オカルト・不思議・謎まとめ

怖い話、怪談、不思議なこと、謎のまとめブログです

世界史に関する俗説を解き明かします  

:世界@名無史さん :2012/09/16(日) 13:39:05.46 ID:???

ワシントンの桜の木のエピソードとか?


:世界@名無史さん :2012/09/16(日) 14:05:02.11 ID:???

パンが無ければお菓子を食べればいいじゃない発言とか?


:世界@名無史さん :2012/09/17(月) 02:39:43.42 ID:???

米が無ければ肉を食べればいいじゃない発言とか?
貧乏人は麦を食べればいいじゃない発言とか?


:世界@名無史さん :2012/09/17(月) 03:30:34.99 ID:???

やる気が出ないなら元気を出せばいいじゃない、とか


:世界@名無史さん :2012/09/17(月) 10:51:30.35 ID:???

偉人は誰も彼もチビにされる
偉人は誰も彼もホモにされる
偉人は誰も彼も左利きにされる


:山野野衾 :2012/09/17(月) 14:08:10.19 ID:???

・オスマン帝国によるウィーン包囲の後、オスマン軍が残したコーヒーが西欧に伝わった。
・その際、戦勝を祝って三日月形のパン(クロワッサン)が焼かれた。
・ジョゼフィーヌの従姉がオスマン母后であったせいで、離婚後ナポレオンが孤立した。
・アレキサンドリア図書館の蔵書を焼いたのは、エジプトの征服者アムル。
・コンドームの発明者は英国のコンドン博士。
・アインシュタインが日本の存在を神に感謝とすると発言した。


11 :山野野衾 :2012/09/17(月) 18:53:06.81 ID:???

火縄銃の底をふさぐ雌螺子は、刃のかけた刀を大根に突き刺して穴を開ける
ことをヒントに創作された。


12 :世界@名無史さん :2012/09/17(月) 20:59:17.49 ID:???

大航海時代、胡椒が同量の金の価値だったって話は誰が言いだしっぺなんだろうな・・・

肉の保存や臭み消しとしてヨーロッパでは非常に重宝されたって話とセットだが
「金と同価値の保存料」を使う肉ってのは、当然、金以上の価値があったのだろうな。


13 :世界@名無史さん :2012/09/17(月) 21:32:29.40 ID:???

>>12

そもそも同量とはいかなる意味か?
重量か?体積か?
重量ならば大した額にはなるまい


14 :世界@名無史さん :2012/09/17(月) 21:42:14.88 ID:???

最近のネット情報だと、金1gが4300~4600円前後、コショウ1kgが1600円とかと
いった具合のようだね。
もちろん、コショウの方は量で小売価格が全く違う(100g700円なんてのもある)
からなんとも言えないが、金1gがコショウ700g~3kg前後といったところかな?


15 :世界@名無史さん :2012/09/17(月) 21:43:27.33 ID:???

よく考えたらその辺からしてあやふやな話だね


16 :世界@名無史さん :2012/09/17(月) 22:04:43.92 ID:???

多いのは「同じ目方の金」じゃないかな。
身代金として同じ目方の金を要求し云々といった話も
あるようだから、単に「高額」「法外」の表現じゃないか
という気すらしてくる。
もっとも、肉に比べればコショウの使用量はごくわずか
だから、肉の価値との比較は少々違うような気がするね。


17 :世界@名無史さん :2012/09/17(月) 22:21:21.36 ID:???

胡椒と金の話については、大航海時代関係のスレで時々出てくる話題だ。

大航海時代
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290595317/l50

 704 :世界@名無史さん:2011/11/18(金) 23:04:27.50 0
 金と同じってのは、胡椒じゃなくてクローブじゃなかったっけ?

 706 :世界@名無史さん:2011/11/19(土) 11:58:23.79 0
 胡椒が金と等価交換って話、日本語版のウィキペディアにも書かれてる・・・
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%82%A6

 713 :世界@名無史さん:2011/11/24(木) 23:12:36.75 0
 >>706

 英語版にはないみたい

 714 :世界@名無史さん:2011/11/26(土) 20:29:05.49 0
 >>713
 たとえば「大航海時代とルネサンス」というサイトに引用されている大航海時代叢書の記述によると
 「1499年ヴェネツィアで1キンタル(46キログラム)の胡椒は80ドゥカード」とある。
 http://www.geocities.jp/yamada_1817/oversea/se/se_1490/1498_p.html

 ドゥカート金貨は重さ約3.5グラムでほとんど純金なので
 胡椒46000グラム≒金280グラムとなり、
 同重量の胡椒は金の約160分の1価値ってことになる

 特定の国と時代で胡椒の価格が2倍とか3倍とか暴騰することはあったかもしれないが、
 とても金と等価まではいかないだろう。

以下続く


19 :世界@名無史さん :2012/09/17(月) 23:20:04.35 ID:???

あと李朝末期が独立国で住民が高度な生活水準を享受していたとか


21 :世界@名無史さん :2012/09/17(月) 23:32:49.03 ID:???

>>17

重量ベースで100分の1の価値もないのか・・・考えてみりゃ
胡椒何キロの相場が金貨何枚だったって資料が無いと、金と胡椒が
同価値なんて話、信憑性が無いな。でも探しても出てこなそう。


22 :山野野衾 :2012/09/18(火) 19:01:29.13 ID:???

・カトリーヌ・ド・メディシスがフランスにフォークを伝えた。
・ノストラダムスは、ペスト対策に鼠退治や消毒などの先進的な医療を持ち込んだ。
・ギロチンを発明したのはギヨタンであり、彼自身も後にギロチンで処刑された。
・馬鹿の語源は秦の趙高の故事であり、阿呆の語源は阿房宮である。
・日本で最初にラーメンを食べたのは徳川光圀である。
・東郷平八郎が、ビーフシチューを作らせようとして生まれたのが肉じゃがである。
・ヨーダのモデルは日本人の依田さんである。
・アンパンマンOPの歌詞は、特攻隊員であった作者の弟を意識したもの。

俗説というか、古い説
・「百合若大臣」伝説は、西洋の「ユリシーズ」伝説が伝わったもの(坪内逍遥説)。
・ギリシャのパルテノン神殿の柱のエンタシスが、法隆寺の柱の原型(伊東忠太説)。
・「厩戸」皇子の名は、ネストリウス派キリスト教の影響を受けたもの(久米邦武説)。

疑いあるもの
・仏教公伝は、538年のことである。


23 :世界@名無史さん :2012/09/18(火) 22:01:27.36 ID:???

厩戸はずっと「そんな説もあるけど、真相はよくワカラン」
みたいな状態だと思ってたけど違うの?


24 :世界@名無史さん :2012/09/20(木) 17:57:05.39 ID:???

半島半万年の歴史(笑


31 :世界@名無史さん :2012/09/21(金) 00:29:26.59 ID:???

だから最近はこの基準は否定的な扱い
ただ段々発達して来た一つの文明の中で、エポックメイキングな文字の発明があると
それ以前は「有史以前」のレッテルを貼られる傾向は残っている


32 :世界@名無史さん :2012/09/21(金) 22:34:49.24 ID:???

ヴァレンヌ事件のことを
国王の国外逃亡失敗と思い込んでいる人は今でも結構多い。
フランス人にしてからそうだから、ベルばらしか知らない日本の婦女子が
そう思うのも無理はないが


34 :世界@名無史さん :2012/09/22(土) 00:40:06.99 ID:???

江戸時代の識字率は50%w


35 :山野野衾 :2012/09/22(土) 08:34:09.33 ID:???

>>23

エンタシスの件といい、井上章一先生の御本でも否定的見解が提示されてい
たと思いますが、当時こうした説が出されていたことには、時代背景が影響
していた面もあります。
西洋と日本に前近代から類似・関連性があったという説が流行しており、騎
士と武士、プロテスタントの「鎌倉新仏教」の類似などもその内。
今では、厩戸皇子の話も元々東アジアにあった伝承・習慣で説明がつくであ
ろうと考えられており、「鎌倉新仏教」の勢力も実際には旧仏教に対抗・凌
駕しうるものではなく、「旧仏教」も以前から庶民教化の道筋をつけていた
と考えられています。
旧仏教・新仏教の対立は、戦後の「支配者の道具の宗教が、民衆救済の宗教
に凌駕され、衰退した」という、左寄りの史観から見ても都合がよかったた
め、実証より先に支持された面があります。

>>33
小野小町も、少なくとも鎌倉時代までは風流心のある歌人としての評価でし
たが、古の衣通姫と「歌の傾向が」似ているというので、美人扱いされるよう
になったようですね。


36 :山野野衾 :2012/09/22(土) 08:50:43.65 ID:???

>>34

識字率というのもピンからキリまであるもので、漢文を読めるか読めないか
読めてもそのまま読めるか読み下して読めるか、読めても書けるか書けない
か、候文はどうか、漢字が書けるか、名前だけでも書けるかで異なるのです
が、現代では十把一絡げに「識字率」になりますね。
今のイメージで捉えて誇るのも、問題があります。

>>32
手塚治虫先生の『ブッダ』は色々と原典から乖離した作品ですが、あれの影
響でしょう、「スジャーターが飢えていたブッダに乳粥を施して苦行を止め
させた」と考えている人が多い。
『聖☆お兄さん』でもそうなっているように見えましたが。

実際は、「苦行を止めて落ち着いていたブッダ(当時はまだですが)の前を、
樹神に男子を請うて願いが叶ったので乳粥を供えようとしていた人妻スジャ
ーターが通りかかり、これは樹神だと思って乳粥を供養した」話です。
樹神に子供を請うという習慣は、他の仏典にも出て来る。


37 :世界@名無史さん :2012/09/22(土) 13:50:06.51 ID:???

女流歌人つながりでいえば、檜垣も若いころはイケイケの美人ダンサーだっとかいう
後付け設定の方が知られるようになってしまったし。あの世で本人が知ったらなんと思うやら。
世阿弥の首を絞めてるかな。


38 :世界@名無史さん :2012/09/22(土) 16:26:02.25 ID:???

>>35

古墳からローマで作られたガラス玉出てたよね。
仏教伝来の頃にはヨーロッパの情報も入ってきても不思議はないと思うんだ。


39 :世界@名無史さん :2012/09/23(日) 14:54:51.73 ID:???

ハンガリーの国名はフン族に由来


41 :世界@名無史さん :2012/09/23(日) 15:58:28.05 ID:???

江戸時代の文化は宣教師にかなり影響されてるよね。歌舞伎、箏曲、三味線など。

http://s.kyoto-np.jp/sightseeing/article/20120621000144
このうち2層を重ねたガラス玉(直径5ミリ)1点とその破片を、奈文研が蛍光エックス線分析などで調べたところ、ガラスに金箔(きんぱく)を挟む古代ローマ特有の技法を用いていた。
原料にナトロン(炭酸ナトリウム水和物)を用いるなど成分でもローマガラスの特徴を確認できた。国内で出土した重層ガラス玉がローマガラスと確認されたのは初めて。


42 :世界@名無史さん :2012/09/23(日) 17:01:24.96 ID:???

江戸時代(とくに後期~幕末)の識字率については、前から疑問があった。
一般的には寺子屋の普及やさまざまの出版物、貸本文化、庶民の日記や手紙類から、
かなり識字率が高かったと言われている。
しかし、明治以降でも女子の就学率や識字率が低いデータを見たことがある。
昭和になっても読み書きできない老人がいたんじゃないかな?

だから、江戸庶民の識字率の高さは少し割り引いて考えた方がいいと思うようになった。


43 :山野野衾 :2012/09/23(日) 17:16:42.24 ID:???

>昭和になっても読み書きできない老人がいたんじゃないかな?
平成を迎えた時点でも、90歳台以上ならかなりいたと思います。
田舎の貧農出身で字が読めないという例は、私の周囲にもありました。
江戸・東京在住なら、かなり高かったでしょう。

・1776年、アメリカ合衆国で公用語を決める投票があり、一票差でドイツ語
 が敗れて英語の公用語化が決まった。

ユダヤ=ハザール起源説というのはよく反イスラエルの人が言及されますが
定説というわけではありませんね。


47 :世界@名無史さん :2012/09/25(火) 13:41:31.67 ID:???

有名な敵に天然痘の毛布を贈る。
出典と根拠は何だろ?


48 :山野野衾 :2012/09/25(火) 20:57:58.31 ID:???

白人が北米原住民にその手の毛布を贈ったとか、カテリーナ・スフォルツァ
が教皇に送った手紙がペスト患者の死体の上に置かれたものだったとかいう
話を思い出しますね。


49 :世界@名無史さん :2012/09/25(火) 22:00:41.24 ID:???

クソコテうぜえ氏ね


50 :世界@名無史さん :2012/09/26(水) 00:35:11.96 ID:???

物を送る話だろ、上杉謙信が武田信玄に塩を送るって逸話がある
でもそんな一次資料がどっこにもないの
こんなのはどう?


52 :世界@名無史さん :2012/09/26(水) 21:59:06.46 ID:???

ボルジア家謹製の細菌兵器


53 :世界@名無史さん :2012/09/26(水) 22:58:33.42 ID:???

イギリスの支配を認めないアメリカ先住民によってポンティアック戦争がはじまった1763年、
天然痘入り毛布をインディアンに渡す計画について、イギリス軍司令官ヘンリー・アマーストが
承認を与えたとことが、部下との書簡のやり取りで明らかになっている。
http://www.nativeweb.org/pages/legal/amherst/lord_jeff.html
よってこれは俗説ではなく歴史的事実なので、このスレの対象外だろう。


54 :世界@名無史さん :2012/09/26(水) 23:00:15.54 ID:???

まちがったごめん。この件の責任者であるイギリスの司令官はジェフリー・アマーストね。


55 :世界@名無史さん :2012/09/26(水) 23:51:48.85 ID:???

ジェームズ2世(ヨーク公時代)に女房を寝取られた貴族が
復讐のために、娼婦に梅毒を移してもらって、
奥さん→ジェームズ2世→公爵夫人(アン・ハイド)の順に感染
おかげでメアリー2世もアン女王も梅毒患者の子として生まれて、
体が弱くてまともな子を産めなかったという俗説

これも「細菌兵器神話」に入るのだろか・・・


57 :世界@名無史さん :2012/09/27(木) 07:02:49.47 ID:???

奴隷の意味を近代人が誤解しただけだったりして。


59 :世界@名無史さん :2012/09/28(金) 00:52:21.80 ID:???

>>53

天然痘ウイルス発見より先の18世紀に天然痘を兵器として利用するなんて天才だなw
コッホの細菌発見よりずっと古い。
毛布になにが入っているのかすら当時のイギリス軍は知らなかっただろ。


60 :世界@名無史さん :2012/09/28(金) 06:48:38.25 ID:???

>>59

そりゃどういうボケツッコミね。
酸素が発見されて燃焼の原理が分かる18世紀よりはるか前から、
人類は火を使い銃を撃ち大砲をぶっぱなしてきただろ。
兵器として使うにあたっては行き当たりばったりの経験則だけで充分で
別に天才は必要とされない。


62 :世界@名無史さん :2012/09/28(金) 22:56:20.93 ID:???

ヨーロッパの人口が増えたのは、ジャガイモのおかげ。


63 :世界@名無史さん :2012/09/29(土) 00:19:21.18 ID:???

ジャガイモのおかげもある。
それがすべてではないが。


64 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 00:59:07.71 ID:???

ジャガイモが普及する前から人口が増加しているが無視。
ジャガイモが普及している地域と普及が進まない地域でむらがあるが、
普及している地域だけが増加しているわけでもない。


65 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 08:20:33.40 ID:???

シュメール、エジプト、ローマで、「最近の若者は・・・」と言われていたこと


66 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 08:21:19.84 ID:???

日本だってさつまいもだけで人口が増えたわけではない(新田開発とか)がさつまいもは確実に人口増に貢献している。


67 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 17:41:21.48 ID:???

>>66
のサツマイモの喩えは却って問題を混乱させます
サツマイモが日本に導入されたのは江戸時代ですが
江戸時代は日本人口の停滞期です


68 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 17:42:38.71 ID:???

>>65

それガセって聞くけど不思議発見でもっともらしく「ほらこの落書き」みたいに見せてなかった?
勿論本当は何が書いてあるのかは不明、古代エジプト文字なんぞワシャ読めん


69 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 19:01:42.38 ID:???

>>67

江戸の初期と後期で2倍になってる。


70 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 19:34:15.84 ID:???

>>68

シュメールと古代エジプトは本当。ガセでもなんでもない。
ローマの方は文献のソース確認してないから知らん


71 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 19:48:04.41 ID:???

>>69

ではもう少し詳しく見てみようか。サツマイモが日本国内で奨励され普及しだしたのは江戸時代中期、
享保の改革(1716年~1745年)頃からだが(青木昆陽が『蕃藷考』を著したのが1735年)、
そのごろの日本の人口推移を幕府の人口調査で見ると次のような感じだ。
享保年間以降、人口は横ばいどころか減ってさえいるのがわかる。

1721年 26,065,425
1750年 25,917,830
1780年 26,010,600
1804年 25,621,957
(出典Wikipedia)

実際には人口の増減にかかわるパラメータはゴマンとあるから、イモだけに着目して人口との因果関係を
論じることは不可能。安易にそうであるとかそうでないとか断言する方が俗説。


72 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 20:07:25.81 ID:???

>>71

さつまいもが感謝された資料はいくらでも出せるけど?w
これ全部でっち上げ?


74 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 20:16:14.13 ID:???

江戸時代は徹底した人口抑止策が取られていたのです。
その中でも抑えきれずに倍まで増加した。

ちなみに同時期の清朝では人口は4倍増えた。
抑制が効かず禁を破って華僑が開始される。

その中国も明治−昭和初期までほぼ横ばい。
対して日本は2.5倍。
さつまいもパワーは明治に至りついにその力を遺憾なく発揮した。


75 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 20:20:55.06 ID:???

>>72

さつまいも感謝されたことと、その普及によって人口がいかに増減したかは全く別の問題。
ナポレオンが英雄視されたことと、彼の行動によって人口がいかに増減したかも全く別の問題。
理解できるかな?


76 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 20:23:09.56 ID:???

>>71

薩摩芋には人口を減らす効果があるということですね。わかります。


80 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 20:39:38.35 ID:???

幕府はお触れは出さんだろ。
ただ固定の年貢を必ず納めろというだけだよ。
分家して開拓する土地が無い以上各農村は間引きする。扶養を避けるため姥捨てをする。
都市部では次男以降のご厄介が非婚化する。
策といったら政治のことだと誤解するのはそっちのあさはかさ。
生活文化上の家庭減少策ですよ。


88 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 22:10:08.94 ID:???

>>83
の言うことは何の証明にもならない印象論だな。
開墾地が増えず閉塞状態であっても、サツマイモパワー論者が正しいと仮定するなら、
従来の農作物よりサツマイモの方が生産性が高く、同面積の農地にもかかわらず豊富な食料を提供し口減らしに遭うはずの
子供を救って人口が増えましたと数字で示せるだろう(事実はサツマイモが普及した時期、日本の人口は微減)。

しかし農地面積が変わらず他の変動要因もなく人口が増えなかった現実を示しただけでは、サツマイモが従来の農作物と
比べて何も優れていなかったと認めてるだけだ。田畑に植えるaという作物を一部bという作物に置き換えてみましたが、
特に結果が変わりませんでしたテヘヘ、とういことなのだから。
君が何故この当たり前の状況に「すごい」という感想を抱くのかその理由が分からんよ。
まず人を納得させる数字を挙げてから「すごい」と感じるべきだ。そのときは私も同様に感じるだろう。


89 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 22:12:21.72 ID:???

ニートは社会の仕組みから逃げてるから何も知らない
深窓の令嬢のような純粋さで無知をさらけだす。
違うのは見た目がおそろしく醜い外見であることだけだ。


90 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 22:14:35.15 ID:???

俺別にサツマイモどうだっていいし。
誰かが評価した先人の知恵をそこまで否定したがる思考は俺には理解出来ないが。


91 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 22:44:30.80 ID:???

>>90

どうでもいい人間が、なぜこの問題に口を挟んだのか不思議だし、
先人が評価したから自分も評価するという、前へ倣え思考は不気味に感じるね。

それに何か勘違いしているようだが、私が否定しているのはサツマイモの効用ではなく、
「サツマイモの効用(他の何の効用でも同じだが)を根拠もなく信じる態度」だ。

私の意見は>>71でも書いたが、サツマイモと人口増に正の相関があったかについて、
結論を出すに現状はデータ不足だ。関連ありとする側も関連なしとする側も、
そう断言するに足る十分な証明にはほど遠い。

個人的には、イモ栽培の普及に努力したパルマンティエや青木昆陽のような民間の有志、
フリードリヒ2世やルイ16世や徳川吉宗のような為政者を評価している。動機がよかった
という点で。その結果についても評価する為には、君のように無関心ではいかんだろう。


92 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 22:45:29.79 ID:???

別に江戸に限った話をしてるわけじゃないが江戸のとりわけ寒冷な気候で米の収量が減ったところでさつまいもで補うことができたというのが普通の解釈だろ。


94 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 22:57:49.97 ID:???

このあたりが公平な評価だろう。
http://blog.goo.ne.jp/murokuni/e/40bf0a0810b3307be486441cd01a154f
サツマイモが飢饉を救った歴史事実を見直す


97 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 23:16:18.25 ID:???

さつまいもが素晴らしいのは手がかからず荒れた土地でも作れることだよ。
つまり米の取り立てが厳しくても隠れて作れる。


98 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 23:19:09.17 ID:???

>>94

サツマイモとジャガイモは結構違う植物だから、まとめて論じるのはどうかとも思うけど、
日本で言えば人口増にはそれほど関係なかったが、飢饉などのアクシデントによる人口減をけっこう食い止めたって見当か。

>>95
蝦夷地では育てていたみたいよ。アイヌにはジャガイモ料理があるけど、もともと和人がジャガイモを持ち込んだらしい。


99 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 23:22:03.65 ID:???

昔の人は食うことだけが目的だったんだよなあ。
自分の食い分を自分で作るなんて豊作の時の笑いの止まらなさは尋常じゃなかったろうな。
生活の安定とノルマを倍達成した営業マンの心境。
きっと肩で風切るイケイケの人生だよ。


101 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 23:35:09.78 ID:???

サツマイモは原産地が南米で、温帯や寒冷地には向かない作物だったんだよ
意外かも知れんが、だから日本で導入しようとしても青木昆陽とかも相当失敗した。
荒地とかの地力のない土地への適性は強いが気候的に寒いとダメなの。
日本の場合だと江戸時代とかは西日本では割とスムーズに普及したが
東日本ではほとんど導入がうまくいかなかった。

あと、世界に本格的にサツマイモが普及したのは
明治の中頃に日本でサツマイモの品種改良が成功して甘味が強い品種が獲れるようになってから。
それまでは旨味がないパサついたイモといった感じで救荒食物ではあるが農民に人気がなかったの。

だから『サツマイモが江戸時代を救った』とか言うのは過大評価です


102 :世界@名無史さん :2012/09/30(日) 23:48:06.52 ID:???

前田利右衛門が薩摩にさつまいもを持ち込んだのは1705年と言われている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/前田利右衛門

これだけが原因ではないだろうが鹿児島の人口は1706年の457806人から1772年の637787人へと急増している。

http://ja.wikipedia.org/wiki/江戸時代の日本の人口統計


109 :世界@名無史さん :2012/10/01(月) 01:04:08.72 ID:???

生は今と同じく煮たり蒸して。
あと干し芋として保管。


111 :世界@名無史さん :2012/10/01(月) 01:08:26.07 ID:???

品種改良が成功するまでの薩摩芋は甘くなかったから(はっきり言って不味い食い物)
時代劇とかで焼き芋食って『美味い』とか言ってるようなのは間違い


116 :世界@名無史さん :2012/10/01(月) 23:33:45.19 ID:???

だってWikipediaにも紅茶って書いてあるぜ。まさか抹茶や煎茶じゃあるまい。


117 :山野野衾 :2012/10/03(水) 00:09:02.94 ID:???

緑茶だったという話でしょう。
・クルトが「寫楽はレンブラント、ベラスケスと並ぶ世界三大肖像画家」と評価した。
・万里の長城は宇宙からも肉眼で見える。


119 :世界@名無史さん :2012/10/03(水) 01:10:55.64 ID:???

こういう俗説って誰が考えてどうやって広まっていってるんだろうな
面白おかしくしようとするだけでなく、勘違いや、世間体や時代や輸入先の国に合わせたなんてことも多いだろう
一番の戦犯は歴史小説家かな TVや教師なんかもそうだろうな

まあ古代からしてすでに俗説に溢れまくってるから、物語化や有名人の手柄に書き換えたりするのは人類のサガなのだろうか


122 :世界@名無史さん :2012/10/03(水) 01:31:09.23 ID:???

歴史なら俗説で済むが
これが神話となると面倒臭いことになるな
できた過程は似たようなものであっても


131 :世界@名無史さん :2012/10/03(水) 22:09:21.96 ID:???

>>130

個人攻撃は雰囲気を悪くする。引っ込め。


133 :世界@名無史さん :2012/10/03(水) 23:48:03.89 ID:???

>>132
の超訳
理由がわかんないよ 根拠がわかんないよ ソースもわかんないよ

調べようにもどこから手をつけていいかわかんないよ ちゃんと俗説だっていう理由をおしえてよ><


135 :世界@名無史さん :2012/10/03(水) 23:54:49.47 ID:???

特に目的を告げず伝言ゲームのようにして大学生を狩り集め、信濃町駅に集合させ、そこからタクシーに乗せて土建会社の寮へ。
そこでいきなり創価学会の御本尊御下附願という紙に住所、氏名、生年月日を書かせ、そこからまた車で日蓮正宗の寺へと向かい、数珠、巻物、経本などを渡されて「南無妙法蓮華経」と三遍唱える。
これが終わると車に再び乗せられて銀座のバーへ。そこで大学生らは土建会社の青年信者らの奢りで閉店までビール飲み放題。
件の青年信者らいわく、本音ではこういう馬鹿げた勧誘は止めたいのだが、一般への勧誘も頭打ちで、無言の会員獲得の圧力もあってついやってしまうのだという。
熱血型だった戸田城聖は新聞記者に身振り手振りを交えて熱弁する。「あやふやな信者がふえるより熱心な一人の信者の方が貴重だ。全く馬鹿な話だ」。
http://www23.atwiki.jp/peaceonpeace/m/pages/7.html?guid=on


140 :世界@名無史さん :2012/10/04(木) 00:34:07.78 ID:???

北条政子とかについてもどうかな。
政子と名乗る前の名前が分からない以上、北条政子と呼ぶしかないと思うのだが。

生まれたときから政子だと思っていたらそれは間違いだが、それは俗説じゃなくて
単なる認識不足だろう。


143 :山野野衾 :2012/10/04(木) 06:56:52.27 ID:???

一応申し上げておくと、ネット上の情報はソースに数えておりません。


144 :世界@名無史さん :2012/10/04(木) 08:38:27.26 ID:???

>>58

> オスマン帝国のスルタン=カリフ制も、プロパガンダで作られた俗説にも関わらず長く信じられた。
イスラム世界では、どんな身分も自分から名乗って周りから僭称だと
言われなければ、それで良いんじゃなかったっけ?
オスマン帝国のスルタンが途中でカリフ(アミール・アル=ムウミニーン=信徒達の長)を
名乗ってそれが受け入れられたと思っていたんだけど。

オスマン滅亡後ヒジャーズ王国の国王がカリフを名乗ったときは一国の王が
信徒達の長を名乗るのは僭称だといわれて総スカンくったっていうし。

タリバンのオマルもアミール・アル=ムウミニーンを名乗りつつ
閉じた集団の中にいるので、周りが文句言ってないみたいだし。

ってソースも示さずすみません。


146 :世界@名無史さん :2012/10/04(木) 13:00:22.07 ID:???

>>142

自分でレベルが落ち方書き込みやってるの自覚してるんだな。
以前の山野さんなら出典はちゃんと示してた。そこは評価してたんだけど


153 :世界@名無史さん :2012/10/07(日) 13:25:15.57 ID:???

>>146

>そこは評価してたんだけど

なんで上からものを言ってるんだ?


154 :世界@名無史さん :2012/10/07(日) 18:26:04.81 ID:???

そんなこと言い出したら2600年続いてるどこかの王家の俗説なんてどうなる。


164 :世界@名無史さん :2012/10/11(木) 00:52:18.87 ID:???

モーツアルトって言えばさ、奥さんが世界三大悪妻の一人で有名だよねえ
でもさ、これも俗説さ、あんまりだよ、
世界三大悪妻なんてタイトルふられてもさ、
あたりまえの奥さんだよねえ、どの人もこの人もさ


166 :世界@名無史さん :2012/10/12(金) 02:30:09.49 ID:???

トルストイの奥さんとソクラテスの奥さんと思ったよ
へえ、ハイドンの奥さんも酷いの、オモロイ話を
教えてくれてアリガト


167 :世界@名無史さん :2012/10/12(金) 16:27:28.75 ID:???

逆にDVとか飲んだくれとか女買いまくりとかそのあたり
古代の倫理観でもドンビキだった旦那はだれ?


169 :世界@名無史さん :2012/10/13(土) 18:17:02.83 ID:???

>>167

男の場合、全部、許容される。悪妻は普通に使用するが、悪夫は使用しない。


170 :世界@名無史さん :2012/10/13(土) 18:34:00.21 ID:???

ローマカトリックは、一般信徒が聖書を読むとこまるので、
識字率が上がるらないように妨害していた。


173 :世界@名無史さん :2012/10/15(月) 10:27:46.47 ID:???

世界史というのは少し違うが、
フォークの背にライスを乗せて食べるのは間違い

という説明。
鬼の首を取ったように、海外ではそんなことをしないと得意顔で語っている
テレビとか雑誌の記事を見ると、アホかと。


174 :世界@名無史さん :2012/10/16(火) 15:27:17.77 ID:???

俺はひところフォークの背にライスを乗っけて食っていた
作法としてどうなのとその頃あんまり思わなかった

今はさ、多少勉強つうの、土台スプーン、フォーク文明は19世紀位でないの
だから文化へちまないんだよ、ブルボン王朝華やかなりし其処だって手つかみで
王侯貴族が食っていた、それほどにだから気にせず、ご飯を食う時はフォークを
右に持って箸感覚であやつっている


175 :世界@名無史さん :2012/10/16(火) 16:00:10.99 ID:???

背中に乗せるの、慣れるとかえって食べやすいんだけどな


177 :世界@名無史さん :2012/10/16(火) 23:24:01.19 ID:???

つうかさ、アレキサンドル・デュマに度々、食らうシーンが
出てきてたな、直接かぶりついていたよ、あれね、すっげえ大長編なの
だから幾度となく食うところは出ていたはずだ


178 :世界@名無史さん :2012/10/17(水) 04:26:11.52 ID:???

>>175

フォークは武器だから、歯を上に向けてはいけない、
というのと、いちいち持ち替える手間が無い
という2つの意味があるかと思う。


179 :世界@名無史さん :2012/10/18(木) 21:24:56.03 ID:???

>>177

小説w


181 :世界@名無史さん :2012/10/19(金) 19:07:51.69 ID:???

>>179

デュマの小説だけど当時の時事風俗がかなり反映されてて結構勉強になるよ。
モンテクリスト伯とかが面白くて為になる


184 :世界@名無史さん :2012/10/20(土) 22:24:29.46 ID:???

>>170

グーテンベルクの印刷機の前の写本では、聖書はギリシャ語と
ラテン語が主で、教会以外読めないのが当然だったと思ってたが


190 :世界@名無史さん :2012/10/21(日) 20:49:43.99 ID:???

★君が代を、ヘブライ語に訳すと
クムガヨワ
テヨニ
ヤ・チヨニ
サッ・サリード
イワ・オト・ナリァタ
コ(ル)カノ・ムーシュマッテ

★君が代の、ヘブライ語の意味
立ち上がる
シオンの民
神・選民
喜べ・人類を救う、残りの民として
神・予言・成就する
全ての場所・語られる・鳴り響く
http://falcon238.jugem.jp/?eid=884
★3・11人工地震でなぜ日本は狙われたか 
著者:泉 パウロ (目次)
http://blog.goo.ne.jp/doaparty/e/6daa69f12e744eadd19f0deaa54e9357


192 :世界@名無史さん :2012/10/22(月) 09:05:07.61 ID:???

手づかみだとどういう作法が発達するのだろう?

「手についた油などをなめてはならない」というのは思いつくが


193 :世界@名無史さん :2012/10/22(月) 20:43:31.17 ID:???

なんかね、~の食品は何指と何指を使って~みたいな食べ方なんだとさ。
なのにルイ十四世はそういうのすっ飛ばして、鷲掴みでガッツンガッツン喰ったのかもね。
で、周りはポカーンとか。まあ、あくまで推測だけどさ。


194 :世界@名無史さん :2012/10/22(月) 22:40:11.54 ID:???

野菜で肉を挟んで手でむしゃむしゃ。って、現代日本でも変わらないような。


195 :世界@名無史さん :2012/10/22(月) 23:00:24.74 ID:???

>>193

>なんかね、~の食品は何指と何指を使って~みたいな食べ方なんだとさ。

フィンガーボールも、5本指全部ってのはあんまり洗わない品。


196 :世界@名無史さん :2012/10/22(月) 23:30:24.19 ID:???

>>192

> 手づかみだとどういう作法が発達するのだろう?
> 「手についた油などをなめてはならない」というのは思いつくが

例に挙げると、
手掴みなので指がべとべとになる

指がべとべとだと胡椒を沢山取ってしまう(昔は胡椒が貴重品だった)

『皆さん、私は小指をいつも綺麗にしてますよ』的な仕草(スタイル)が模範的になった

『小指を立てるのが紳士の嗜み』

日本にも大正くらいから西洋のそういう風習が伝わる

高度成長期ぐらいにオカマっぽいインテリ野郎(スノッブ)のやる行為だと日本で誤解されて広まった

俺の知ってる限りの知識


199 :世界@名無史さん :2012/10/24(水) 15:22:08.73 ID:???

>>71

こんなスレがあったのか

上の方でサツマイモ云々の話があるけど、江戸時代の人口に関して言えば、

薩摩藩(薩隅日三ヶ国のみ)の人口:
1636年:30万2021人
1706年:45万7806人
1772年:62万3627人
1871年:72万7634人

幕府掌握の領民人口の変遷
西海道:307万4829人(1721年)→346万8045人(1846年)
南海道:215万6379人(1721年)→256万5745人(1846年)
山陽道:265万7695人(1721年)→302万8359人(1846年)
山陰道:126万3340人(1721年)→148万7122人(1846年)
--------------------------------------------
陸奥:196万2839人(1726年)→160万3881人(1846年)
日本全国:2606万5425人(1726年)→2690万7625人(1846年)

日本全体で見ると人口変動はほとんどないけど、地域別には人口変動の格差があり、
少なくとも薩摩芋が広く栽培されていた西日本では人口増加が進んだ。

一方米に偏重気味の陸奥では宝暦・天明・天保の飢饉で大幅な人口減少。


200 :世界@名無史さん :2012/10/24(水) 15:26:06.11 ID:???

ちなみに明治初期のサツマイモの栽培状況を見ると:
明治7年の府県物産表による甘藷の生産(府県別)
1億0052万6435貫 全国(鹿児島県、北海道、琉球藩を除く)
3203万1105貫 長崎県
1532万6219貫 白川県(=熊本県)
1304万9344貫 佐賀県
1117万1605貫 愛媛県
909万4549貫 宮崎県
736万9695貫 名東県(=徳島県+香川県+淡路)
677万5505貫 大分県
570万8413貫 広島県
※鹿児島県は西南戦争直前の独立国家状態なので明治7年の統計がない

明治11年の全国農産表による甘藷の生産(旧国郡別)
13億8101万5777斤 全国(北海道、琉球を除く)
2億3134万8144斤 肥前
1億4380万4652斤 薩摩
1億2847万7875斤 肥後
1億2395万8057斤 大隅
6917万9404斤 伊予
4354万4578斤 土佐
4033万3580斤 安芸
3888万7077斤 阿波
3425万0793斤 日向
3006万3765斤 豊後
2554万1438斤 備中
2109万6314斤 讃岐
1977万4625斤 備後
大体のところ江戸時代の人口増加地域と一致している。


203 :世界@名無史さん :2012/10/24(水) 16:18:38.22 ID:???

>>200

データサンキュ。
さつまいもという作物を知っていれば荒れた土地でも手をかけずに収穫できる「魔法の作物」であることが直感的にわかるんだが、なんでさつまいもが人口と無関係と主張する奴がいるのか不思議。

米作絶対主義なんだろうか。


205 :世界@名無史さん :2012/10/24(水) 16:50:34.58 ID:???

元史料の明治11年「全国農産表」はこちらで閲覧できる。
明治9年、明治10年版は西南戦争の影響で薩摩・大隅の数字が載っていない。
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/802335/2

明治7年の「府県物産表」の方はオンラインで閲覧できないけど、中身の分析だけなら
以下の論文に簡単にまとまっている。
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/30974/1/1_P23-58.pdf

明治7年の芋類及蔬菜類の生産額(ただし鹿児島県、琉球、北海道を除く)によると、
明治初期の段階でジャガイモ(馬鈴薯)の生産額は圧倒的に少なく、
まだ広まってなかったことが分かる。
275万5685円 甘藷
272万1907円 大根
188万8376円 里芋
86万3033円 那須
38万9455円 蚕豆
25万4532円 牛蒡
24万6666円 蕪菁
22万4700円 菜類
19万9922円 胡萄
19万1251円 豌豆
18万4737円 胡蘿蔔
12万9816円 南瓜
11万5708円 西瓜
11万3227円 葱
10万4621円 馬鈴薯
127万8961円 その他


214 :世界@名無史さん :2012/10/25(木) 03:01:03.30 ID:???

何がしたい、下手糞なリンクの張り方して


236 :世界@名無史さん :2012/10/28(日) 01:03:55.54 ID:???

>>234

それを言うならカナダだってアメリカと食文化が違う

sweet potatotとして売られていた品種は
yamよりもちょっと色が薄かったぐらいで、
日本のサツマイモとは大分違う


237 :世界@名無史さん :2012/10/28(日) 01:08:18.05 ID:???

>>236

じゃなくて、西海岸って気候的にも文化的にも、結構特殊ってこと。
で、結局アメリカはどこもそれなりに特殊なんで、一地方に住んだだけで
全体を論じるのは危険。
ちなみに俺はアメリカ中西部の帰国子女でもある。
ただ小学生までで、自分でスーパーに行って買い物していたわけではないんで、
yamがどういう扱いだったかの記憶は無い。


238 :世界@名無史さん :2012/10/28(日) 01:10:07.12 ID:???

>>235

なんか分布見てると、ヒスパニックが持ち込んで広まった感じだな。


241 :世界@名無史さん :2012/10/28(日) 01:37:38.26 ID:???

>>240

>感謝祭の副菜の定番の一つなんだぞ?

>>235見ると、南部だけの話じゃないの?


242 :世界@名無史さん :2012/10/28(日) 01:55:10.11 ID:???

http://www.tiu.ac.jp/~bduell/sp/usasp/p23.main.US.spcooking.html

>8ヶ国蔵相会議(イタリア、英、カナダ、独、日、米、仏、露)の8ヶ国の中で
>サツマイモをある程度食べている国は、日本とアメリカくらいである。
>しかし、これら8ヶ国で最も多く食べられているイモ類は、ジャガイモである。

>アメリカのサツマイモと言えば、主流は高カロチンが含まれているサツマイモである。
>平均的に、日本より食べる量は少ないが、11月の第4木曜日の「感謝祭」には
>サツマイモが必ず七面鳥と一緒に食卓に出るし、クリスマスや正月などのごちそうと
>して出ることも多い。

と書いてあるが。

wikipediaの説明じゃ信用ならないかも知れないが、
New England Thanksgiving menuでググったトップのサイトにはsweet potato pieの作り方の説明へのリンクがある。

http://gonewengland.about.com/gi/o.htm?zi=1/XJ&zTi=1&sdn=gonewengland&cdn=travel&tm=7&gps=292_237_1280_358&f=00&su=p284.13.342.ip_p531.60.342.ip_&tt=2&bt=1&bts=1&zu=http%3A//www.virtualcities.com/ons/nh/m/nhm76011.htm


245 :世界@名無史さん :2012/10/28(日) 06:55:50.83 ID:???

>このように、現在のことでさえイモの普及に関する意見は一致を見ない。

過疎ってるからだよ。
あと何人か北米在住がいれば、大体集約するだろ。

少なくとも上で出た話からすると、サツマイモは南部のもので、北部では
メジャーではなく、ただ特定のシーンで食べられることもある、ってことが
大体見えてくる。

まあ100年ぐらい前の日本とある意味似てるんじゃないかな。


249 :世界@名無史さん :2012/10/31(水) 13:25:09.97 ID:???

サツマイモ、芋を主食とする民族だろ、そんな場所とらねえで苦労
しないで増えるから文明度は低い、パプアニューギニアとか
小麦を主食とする民族は作付面積を食うから領土問題をおこしすい
トウモロコシを食う民族は土地に栄養分とられるから文明衰退が早い
なんだと、知っていたか


258 :世界@名無史さん :2012/11/02(金) 23:25:43.25 ID:???

136 名前:名無し物書き@推敲中? 投稿日:2012/11/02(金) 21:48:36.07
敵性語って戦後の作家が作り出した神話な
野球も普通にアウトとかセーフとか使ってた
小林信彦だったかが敵性語が禁止だったみたいな偽史を正そうみたいな運動してて
当時のフィルムとか本とか集めてた

というより統治する必要があったから将校以上はしゃべれた
(末期の無理から将校は別だけど)
米軍のマニュアルにも将校以上を通訳に使えって出てくる
当時の日本兵は今みたいに外人との会話に臆したりしないしね


259 :世界@名無史さん :2012/11/03(土) 10:47:59.92 ID:???

神話と言うよりも、一応そういうルールはあったけど、
実際にそうなっていたかというとそうでもない。

わだつみとかカタカナいっぱい。
ジャズもすべて禁止されていないし。


260 :世界@名無史さん :2012/11/03(土) 11:46:43.04 ID:???

戦車の整備をしていた戦車兵が「ドライバーがどうこう」と話していたら、
前線に視察にきたえらいさんに説教されたとかなんとかという話もある。
> 敵性語って戦後の作家が作り出した神話な
は明確なウソだよ。徹底していたかどうかはともかく、運動の存在その
ものの否定ということになるとね。


261 :世界@名無史さん :2012/11/03(土) 14:40:02.79 ID:???

敵性語は雰囲気で何となく始まり、一部の分野では国からの指導・通達が出たけど、
余り徹底されていなかったというのが正しい。

ちなみに戦時中でも中学では英語を教えていたけど、
女学校では一時的に選択科目になった。

ソースは当時実際に女学校で英語を教えていた祖母

てかこういうのは神話とは違うだろ

全ての分野で適用されたとか、完全に徹底されたとか言ったら神話だけど


262 :世界@名無史さん :2012/11/03(土) 14:44:36.21 ID:???

ちなみに1944年頃に印刷された、英語の授業で使った副読本が自宅に残っているけど、
「ムッソリーニ伝」とか「クオレ」とかで、
前書きにもこのような状況では、国民の意識を高めるのが必要であり、
「クオレ」に書かれている愛国心でもって云々とあり、
英語の関係者も題材選びに苦慮していたのが伺える。


263 :世界@名無史さん :2012/11/03(土) 15:17:31.04 ID:???

女学校で教えていたから、一般の民間人でも英語は自由だった、というほうが神話だろーが

いまの猫も杓子も大学生になれるのと違って、戦前の大学は「エリート養成機関」
ほんとにひと握りの人間しか大学に行けなかった時代だ

一般人は帝国大学の学生の襟章を見てひれ伏すほど、と言ってしまえば大げさだが、
それらの学生たちの将来は「高級将校or高級官僚」と決まっていたんだから、無下にはできなかったわけだ

そういったエリートたちだから英語を学ぶことも「許されていた」わけで、
一般人が英語の辞書なんか持っていたら、隣組の連中に吊るし上げにされていたのが事実


264 :261,262 :2012/11/03(土) 15:57:38.18 ID:???

いや、自分は敵性語運動があったという立場で書いてるんですけど

>一般人が英語の辞書なんか持っていたら、隣組の連中に吊るし上げにされていたのが事実

さすがにそれは一部の地域限定でしょ

自分の祖母は大戦中もずっと英語の教師をやっていて、
夜中は竹槍をもって徹夜での空の監視というのを近所の人たちと交代で行っていた。

あと帝国大学とかそういう大げさなところでなく、男子の行く中学でもずっと英語教育は行われていた。


265 :世界@名無史さん :2012/11/03(土) 17:09:15.98 ID:???

キリンビールは戦時中も売ってたらしいけど、
めちゃくちゃラベルが英語だらけだぞ。


266 :世界@名無史さん :2012/11/07(水) 21:25:38.62 ID:???

レオナルド・ダ・ヴィンチは万能の天才で、絵画のほかにも、彫刻・建築・
兵器・天文・錬金術・数学・土木・解剖学にも優れていた。ヘリコプターも
戦車も発明した世紀の天才。いや人類史上最高の天才だったw
しかも世界最高の美男子だったらしいw


267 :世界@名無史さん :2012/11/08(木) 17:44:30.18 ID:???

>>266

それに対しミケ・ランジェロはお世辞にも男前とは言えない上に性格もあまりよろしく無く
罵詈雑言が酷過ぎたために悪口を言った相手に鼻の骨が曲がる程ぶん殴られて
余計に不細工な顔になってしまった。

ただ、口が悪いのはトスカーナ人の特性で、レオナルドも相当に口は悪かったようだ。


270 :世界@名無史さん :2012/11/09(金) 12:51:05.94 ID:???

というか俗説を皮肉るために
俗説を水増ししちゃってるっていうね


271 :世界@名無史さん :2012/11/09(金) 22:01:16.70 ID:???

本当は怖い○○シリーズみたいな


272 :世界@名無史さん :2012/11/10(土) 15:09:35.48 ID:???

おわかりいただけたであろうか


273 :世界@名無史さん :2012/11/11(日) 03:13:42.51 ID:???

すべては、ヴァザーリが悪い。


277 :世界@名無史さん :2012/11/12(月) 20:34:35.36 ID:???

>>276

こういう満期退学の場合、履歴書では大学院卒になるの?
大学院卒の給料がもらえるの?それとも卒業していないから大卒と同じ?


279 :世界@名無史さん :2012/11/12(月) 22:41:23.07 ID:???

文系だと、博士課程単位取得退学ってのはわりと一般的な
コースじゃなかったかな。
少なくとも十数年前はそうだった記憶がある。


280 :世界@名無史さん :2012/11/13(火) 01:12:52.00 ID:???

医博と文博では後者が遥かに難しい


281 :世界@名無史さん :2012/11/13(火) 19:23:04.41 ID:???

>>273

ヴァザーリはミケランジェロに師事してたからなぁ…どうしても贔屓してしまうんじゃなかろうか
俗説といえば、ダ・ヴィンチ・コードはひどかったなあw


282 :世界@名無史さん :2012/11/14(水) 05:38:45.64 ID:???

>俗説といえば、ダ・ヴィンチ・コードはひどかったなあw

例えば?


283 :世界@名無史さん :2012/11/19(月) 12:43:54.99 ID:???

レオナルドは1500年前の聖書の秘密を知っていたが、それが現代に至る500年の間に忘れ去られた、ということ


284 :世界@名無史さん :2012/11/19(月) 12:45:59.54 ID:???

そういうのは仕方ないだろう。
そこででっかい嘘をつかないと、ミステリーにならない。


287 :世界@名無史さん :2012/11/21(水) 22:22:12.18 ID:???

ダ・ヴィンチが作成したとされる騎馬像も、実際に再現してみると
強度が足り無いことが判明。
ダ・ヴィンチは絵画以外は、実現不可能なアイデアマン。


288 :世界@名無史さん :2012/11/22(木) 04:55:13.69 ID:???

彼にとって、別に絵画はメインじゃないよ。
別に彼を持ち上げるつもりは無いが、新しいものを考案して、
その設計通り作って一発でうまくいくことなんて、まずありえないし。


289 :世界@名無史さん :2012/11/22(木) 16:39:12.87 ID:???

だいいち「強度」なんてものは、素材しだいでどうにでもなるものだし、
その程度のもんではダ・ヴィンチの業績をくさすことはできない。

オリハルコンができれば、紙のような薄さでも十分に耐久性があるわけだし。


290 :世界@名無史さん :2012/11/22(木) 22:38:55.96 ID:???

>>289

オリハルコン自体が俗説の中の物質って気がするが


291 :世界@名無史さん :2012/11/23(金) 00:23:00.83 ID:???

オリハルコンって真鍮(黄銅)の事だろ

黄金色に輝く加工しやすくて金に次ぐ価値のある合金 って記述が有名だが、
古代で精錬可能で算出しやすくて扱いやすいとくりゃ 金か銅
プラチナは希少すぎるし精錬が難しいし形容が違う。


オカルトや伝奇ロマンとかだと超硬度をほこるオパーツみたいな扱いになってるが、
化学(精錬技術)的な見地からいくと精錬しやすい合金ってのは限られてくるから
ミステリーの紐解きは難しくないんだよな


292 :世界@名無史さん :2012/11/23(金) 04:27:32.09 ID:???

プラトンのアトランティス伝説のオリハルコン(オレイカルコス)も、
あくまでも装飾品としての価値が謳われているのであって、
日本のRPGに登場するような「オリハルコンの剣」みたいな記述は皆無


293 :世界@名無史さん :2012/11/23(金) 04:35:27.55 ID:???

じゃあその調子で東ローマで使われたとされる「燃える水」、
水を掛けるとかえって燃え広がるとされる謎の兵器の正体を明かそうぜ


294 :世界@名無史さん :2012/11/23(金) 05:06:33.22 ID:???

>>293

そいつは、いわゆるギリシャ火薬ってやつだな
おそらく原油から精製されたナフサを原料として硫黄や松脂を配合したと推測されてる。

危険物取扱や消防の基礎知識があるやつなら知ってると思うが、
ある種の油火災だと消化に水使うと油分が逆に拡散されてしまって火がかえって散ってしまう。
ナフサだけだと揮発して使い物にならないからある程度の粘性持たせながら
(粘性があると標的にまとわりついて絡みつき火炎効果が高まる ex ナパーム弾)
硫黄や酸化化合物なども配合しているのだろうな

あと、アルカリ金属類も水と激しく反応するからその点はどうなだろうな


296 :世界@名無史さん :2012/11/24(土) 03:10:27.91 ID:???

>>289

当時入手できる素材で、実験してみたら実現不可能が判明。
設計通り作って一発でうまくいくことなんて、まずありえないが、
ダ・ヴィンチは、重量を考慮にすらしていないで設計していることになる。
実権好きのダ・ヴィンチがw


301 :世界@名無史さん :2012/11/30(金) 22:22:06.24 ID:???

>>300

ちょっと勉強不足すぎるぞ 俺にも判るレベル


302 :世界@名無史さん :2012/12/01(土) 01:09:15.02 ID:???

フリーメイソン陰謀論


303 :世界@名無史さん :2012/12/01(土) 01:28:33.89 ID:???

>>300

オカルトって言うかその移動力故見識が身に付き
キリスト教圏の歪さに気付いた営利団体でしょ。


308 :世界@名無史さん :2013/01/05(土) 00:17:52.71 ID:???

すでにこのスレで言及されているのもあるが「歴史で学んだ5つの嘘」
http://labaq.com/archives/51086181.html

・コロンブスが地球が丸いことを発見した
・アインシュタインは算数で落第した
・ニュートンとリンゴ
・ワシントンと桜の木
・ベンジャミン・フランクリンの凧と雷


309 :世界@名無史さん :2013/01/05(土) 12:10:01.21 ID:???

第二次大戦初期のポーランド騎兵は
1)電撃戦法の
2)ドイツ第戦車軍団に
3)サーベルで突撃し
4)粉砕された

1~4全て嘘。


311 :世界@名無史さん :2013/01/14(月) 13:06:22.39 ID:???

中世ヨーロッパで胡椒が流行したのは、肉の保存のためである。

塩でもいいんじゃない?


313 :世界@名無史さん :2013/01/14(月) 19:34:45.38 ID:???

胡椒が無ければ、中近世ヨーロッパ人が食える肉の賞味期限が大幅短縮
カレー粉が無ければ、現地調達で食える食材が狭まり米海兵隊は無力化


319 :世界@名無史さん :2013/03/06(水) 19:15:06.80 ID:???

>>308

>ニュートンはリンゴについて述べたことはない
ほれ

NHK高校講座 運動の科学史?ニュートン
http://blog.goo.ne.jp/wr5koobc/e/25f6b864deed8248e7068c8e5b92d058
さて、「りんごが落ちるのを見て・・・」というのは本当の話なのでしょうかピサの斜塔の実験のように、作られたエピソードではないのでしょうか・・・。
これは明確な記述があって、1752年にウィリアム・ステュークリが書いた「アイザック・ニュートン卿の生涯についての回想録」の中には、1952年ニュートンが83歳の時に語った話が収められています。
この中には、間違いなく「自分の生家の隣のりんごの木からりんごが落ちるのを見て、万有引力の法則を思いついた」とあります。


321 :世界@名無史さん :2013/03/06(水) 20:35:44.76 ID:???

83歳のときが正しければ、1725年ではなかろか。


323 :世界@名無史さん :2013/03/07(木) 01:30:35.59 ID:???

>1752年にウィリアム・ステュークリが書いた「アイザック・ニュートン卿の生涯についての回想録」の中には、1952年ニュートンが83歳の時に語った話が収められています。

流石に一文の中で時空を超えた例は珍しい
普通気付くだろうからタイプミスか書いた人がよっぽど疲れてたのか


324 :世界@名無史さん :2013/03/09(土) 18:37:51.46 ID:???

首を180度後ろに回転させることが出来たという司馬懿のエピソードは、人体の構造上ムリな話で、
晋代の史書に山ほど載っている与太話の一つだと言われてきたが、実際にそういう人間の動画を
見かけて認識を改めた。案外ホントの話だったかも。
http://www.nicozon.net/watch/sm14566367


325 :世界@名無史さん :2013/03/10(日) 08:19:27.89 ID:???

ニュートンが合理的神学に傾倒して、ユニテリアンの元祖であるポーランド兄弟団のシンパになって、
ポーランドから大量に本を取り寄せて熱心に読んでいたのは俗説なのかそれとも真実か?


327 :世界@名無史さん :2013/03/14(木) 22:16:20.75 ID:???

いつ、やるの?今でしょ!発言は2013年にブレイクするー


328 :世界@名無史さん :2013/03/18(月) 22:10:05.18 ID:???

>>12

かつてヨーロッパで肉の保存のため香辛料が珍重された・・・というのはただの俗説らすい。

イタリアの大学教授が書いた「食のイタリア文化史」という本で読んだのだが
バカ高い香辛料を買えるほどの大金持ちが、何でわざわざ臭み消しが必要なほどの古い肉を食うのか。
・・・という感じで俗説をばっさり斬り捨てている。


336 :世界@名無史さん :2013/03/19(火) 22:02:28.60 ID:???

>>199

西国の雄藩が多い理由がわかるね
じゃがいもが東北で普及してたら
維新の形勢も変わったかもね


338 :世界@名無史さん :2013/03/20(水) 00:25:07.89 ID:???

家庭薬の風邪薬なんて対症療法に過ぎないものが後世なんで高価に取引されたか悩むんだろうな。


339 :世界@名無史さん :2013/03/20(水) 00:59:53.45 ID:???

>>334

胡椒は医薬品として、また大富豪が宴会用極上料理に使ってステータスを誇示するために使われた。

大枚はたいたレアアイテムを古くて臭くなった肉の臭い消しなんぞに使う奴が居るかよ。

新鮮な肉に不自由するような階層の人間は、胡椒なんて一生手が届かない高嶺の花。


342 :世界@名無史さん :2013/03/20(水) 08:24:54.25 ID:???

>>341

俗説を鵜呑みにする人間は、英語圏にも居るよ。
それが多数派だと言ってもよい。


343 :世界@名無史さん :2013/03/20(水) 09:25:08.96 ID:???

それ読むと長期保存された肉の味を改善したとあるから
保存というより風味改善目的ってことだよね
長期保存された肉はベーコンやハムなどの類だろう


344 :世界@名無史さん :2013/03/20(水) 11:09:46.87 ID:???

今気がついたけど、ウィキペディアの記事[[コショウ]]で
金と同価値云々の部分に要出典タグが付けられたね。
さてはて出典が見つかることやら・・・楽しみだ。


347 :世界@名無史さん :2013/03/20(水) 18:51:18.18 ID:???

>>344

ネットでは金と同価値の出典としてプリニウスの名前が
ちょいちょい見うけられるけど。どうなんだろうね?


348 :世界@名無史さん :2013/03/20(水) 19:20:51.22 ID:???

>>347

たしかにそう紹介しているサイトがあるね。
だけど同じサイトに書かれている1世紀ローマの胡椒の価格を見ると(320gが1万円)
重量で比べた価格は、金の百数十分の一って見当になる。
http://homepage3.nifty.com/onion/labo/pepper.htm

プリニウスの言っているのはあくまで比喩の域を出ないのではない?


350 :世界@名無史さん :2013/03/20(水) 20:52:55.44 ID:???

ようしらんけど、下味説はだめなの?
肉って下味つけないと旨くないでしょ。
で、その下味には胡椒が不可欠と。


353 :世界@名無史さん :2013/03/22(金) 22:55:26.17 ID:???

>>348

プリニウスが高価さの比喩として「胡椒はまるで金のようだ」と記述。
そこを出発点として時代を超えた伝言ゲームでいつのまにか
「かつて胡椒は金と等価であった」になっちゃったんでないかと。

中世に税金や結納金として貨幣の代わりに胡椒が扱われた
歴史があればなおさら、元が比喩であったことは忘れられて、
過去の胡椒の相場の話として広まってしまっても不思議じゃないと思う。


355 :世界@名無史さん :2013/03/25(月) 11:53:20.06 ID:???

ナポレオンが孫子を読んでいたって言うのも根拠がないと聞いたことがあるが、本当だろうか。


356 :世界@名無史さん :2013/03/25(月) 12:39:01.94 ID:???

孫子は一般論しか言ってないから
孫子読まなくても名将はそれっぽいことやってる


358 :世界@名無史さん :2013/03/26(火) 00:00:09.05 ID:???

たとえ読んだとしても、ボナが孫子の思想を全く理解できていないことは確か。

百戦百勝、非善之善者也。不戦而屈人之兵、善之善者也。

この一行だけでも理解していれば、あんな悲惨なことにはならなかった。


359 :世界@名無史さん :2013/03/26(火) 15:21:32.21 ID:???

>>358

内政がうまくいってれば攻めこまれない…というのはまさに普遍的真理だなぁ
もっとも、明確にケンカ売ってくる場合は別だろうが


360 :世界@名無史さん :2013/03/26(火) 18:05:39.54 ID:???

それより肝心の中華政権でさえ孫子を理解して運用できたやつどれだけいんの?
紀元前にそんな凄い戦略論産んどきながら……


361 :世界@名無史さん :2013/03/26(火) 18:23:58.74 ID:???

そんなミラクルなもんでもないから


362 :世界@名無史さん :2013/03/26(火) 18:37:04.07 ID:???

中華政権は孫子と韓非だけは割と運用出来てたと思うよ。
弱兵弱兵言われながらあれだけ何度も遊牧民に勝利し、追い払えるのは戦略の勝利に他ならないし、
うちもつい数十年前その「戦略」敗れたばかりじゃないか。
よもや間者を用いたり、「遊撃戦(ゲリラ戦)」を用いるのは卑劣だから戦略じゃないとは言うまい。

むしろ儒学の方に関してこそ国が振り回されるばかりで、その徳目を備えた人間は少なかったようだけど。


368 :世界@名無史さん :2013/06/12(水) 22:44:33.95 ID:???

肉と胡椒の話の続きだが・・・
現代人で加工前の生肉がどんだけ臭いか知っている人間は少ない。
だから臭み消しというと、自動的に「古くなった肉」のことだと思いこんでしまう。
「肉の保存」云々という話もそこから派生したものだろう。
生活スタイルの変化が俗説を生む土壌になってるパターンもあるわけだ。


370 :世界@名無史さん :2013/06/20(木) 01:14:23.95 ID:???

>>344

胡椒が金と同価値云々の件で、ウィキペディアに「出典」が書き込まれた。
いかなる古文書にその記載があったのかと期待して見たのであるが・・・

『ハウスの出張授業』?何じゃそりゃあ


371 :世界@名無史さん :2013/06/20(木) 05:05:45.97 ID:???

西欧で胡椒の価格が高騰したのはローマ時代ではなくて、
大航海時代直前らしいが、以下のサイトによると、

http://www.economics.utoronto.ca/munro5/SPICES1.htm
1438-1439年の英国内における1ポンドの胡椒の価格は

オクスフォード:12.75 スターリング・ポンド
ロンドン:18.03 スターリング・ポンド
(多分元文献はJames E. Thorold Rogers, A History of Agriculture and Prices in England,
vol. IV: 1401 - 1582 (Oxford: 1882).)

当時の1ペニーは銀0.97 gに相等し、1スターリング・ポンド = 240 ペンス ≒ 銀 232.8 g

12.75 スターリング・ポンド ≒ 銀 2968 g ≒ 銀 6.54 ポンド
18.03 スターリング・ポンド ≒ 銀 4197 g ≒ 銀 9.25 ポンド

当時は金と銀の価値の比率は9:1らしいので、

オクスフォード価格では1ポンドの胡椒は 0.72 ポンドの金の価値があり、
ロンドン価格では1ポンドの胡椒は1.03ポンドの金の価値があることになる


373 :世界@名無史さん :2013/06/20(木) 05:33:09.33 ID:???

一応プリニウスの記述によると、
一番値段のはる長胡椒の場合、
1リーブラ(328.9 g)の長胡椒が15デナリウス

プリニウスの時代のデナリウス銀貨の銀の含有量は3.4 gなので、
15デナリウスは銀約51グラム≒銀0.155リーブラに相等
ローマ時代の金と銀の貨幣価値の比率は12:1だったそうなので、
1リーブラの長胡椒は1/77リーブラの金に相等・・・

イスラムとヴェネツィア商人によって胡椒の貿易が独占化された
中世の方がローマ時代よりも圧倒的に胡椒の末端価格が高かったことが判る


374 :世界@名無史さん :2013/06/20(木) 13:35:21.71 ID:???

胡椒の消費量って古代ローマ時代からぐんとふえたわけじゃないよね?


376 :世界@名無史さん :2013/06/20(木) 18:07:00.33 ID:???

ついでにこちらのサイトを使うと、
http://www.gcpdb.info/custom.html
イングランドにおける胡椒の相場はかなり変動していて
1212年:胡椒1キロ≡銀17.2グラム
1351年:胡椒1キロ≡銀63.8グラム
1372年:胡椒1キロ≡銀98.8グラム
1412年:胡椒1キロ≡銀83.7グラム
1446年:胡椒1キロ≡銀13.8グラム
1490年:胡椒1キロ≡銀15.4グラム
1500年:胡椒1キロ≡銀37.7グラム
1510年:胡椒1キロ≡銀17.1グラム ポルトガルの参入による価格下落
1562年:胡椒1キロ≡銀66.4グラム ポルトガル船の沈没の影響
1572年:胡椒1キロ≡銀11.4グラム 社会不安で価格下落
1599年:胡椒1キロ≡銀59.8グラム オランダ商人による価格つり上げ
1655年:胡椒1キロ≡銀8.14グラム
1700年:胡椒1キロ≡銀21.0グラム
1750年:胡椒1キロ≡銀20.7グラム
1800年:胡椒1キロ≡銀24.9グラム

一番値段が高い時で、同じ重さの銀の1/10の価格、
金に換算すると同じ重さの金の1/90の価格で、金と同等の価値からは程遠い


380 :世界@名無史さん :2013/06/24(月) 23:32:07.36 ID:???

下記のサイトでもいろいろな国と時代で胡椒・金レートを計算してるけど、
このなかで一番胡椒が高かったのが13世紀のフランスで72分の1。
同価値とかとんでもねー話。
http://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/Z052.htm


381 :世界@名無史さん :2013/06/25(火) 12:52:45.96 ID:???

このコショウ=金って都市伝説、日本限定なのかな。


386 :世界@名無史さん :2013/06/27(木) 04:05:06.03 ID:???

>>385

金属類は産出はともかくとして精錬方法が判らないと作りようがないからな。
古代ヒッタイトでは国家の秘密にしていて鉄は貴重な輸出品だった。

ガラスなんかも製造方法が化学の知識が要るし近代まで工芸品だった。
なんも価値がなければ正倉院にも納めないだろw

鉄は作れてもガラスは自作無理だわ俺


395 :世界@名無史さん :2013/06/28(金) 01:03:49.14 ID:???

スパイスから離れて再びチューリップ・バブルの事例だが、

チューリップの球根の事をよく知らないひとが
『おや、この玉ねぎは何だい?』って言いながらぺりぺりと球根を剥いた。(知らなかったから)
持ち主は (゚д゚) こんな感じにあっけに取られて直ちに器物破損で訴えて
可愛そうな無知なひとは牢屋にぶち込まれて金貨2000枚の支払い命令が出された。

チューリップ・バブルが去った後、借金が払えなくなったひとが数千人いたそうだ

呂不韋(奇貨置くべし)
范蠡(陶朱公)
生糸の歴史(養蚕の故事)

いつの時代も人間は変わらないなぁ…


398 :世界@名無史さん :2013/06/28(金) 01:54:39.34 ID:???

胡椒の話してるからキャラバンや大航海時代の事とかが大前提だと思ったんだが。


402 :世界@名無史さん : ID:???

胡椒の価値が金と同等だったとかいう噺を言い触らしている人間をとっ捕まえて、
それは「いつ」「どこで」の事なのか、小一時間問い詰めたい。


403 :世界@名無史さん :2013/10/14(月) 01:21:05.47 ID:???

5 W1Hは基本だな
俗説は必ずそこに誤魔化しがある


405 :世界@名無史さん :2013/10/14(月) 10:20:03.73 ID:???

>>404

それは反転しすぎて逆の俗論になっている


406 :世界@名無史さん :2013/10/16(水) 00:58:27.64 ID:???

>>405

いややったことだけ見れば結果は素晴らしいよ

ただ、戦争は下手糞だし人格的にはあまり褒められた所がないだけで
結果を評価すれば立派な君主


416 :世界@名無史さん :2013/10/30(水) 04:01:58.38 ID:???

平成23年度日本
1反=10アールあたり
玄米533kg
小麦351kg
で、1.6倍しか違わない。
陸稲は水稲の半分程度で、小麦と変わらない。


418 :世界@名無史さん :2013/10/30(水) 15:38:59.54 ID:???

明治13年の農産表による全国の作付面積・収穫高の数字だと:

うるち米の収穫は232万6369町に対して玄米2869万8368石で、
1.234石/反 (約185 kg/反)
陸米の収穫は1万0958町に対して玄米6万9361石で
0.633石/反 (約95 kg/反)
もち米の収穫は23万2782町に対して玄米266万011石で、
1.145石/反 (約170 kg/反)

明治前期の単位面積当たりの米の収穫は、現在の1/3程度

とりあえず上の数字からだと「米1粒の籾から米30粒」程度の収穫になる


419 :世界@名無史さん :2013/10/30(水) 16:00:23.93 ID:???

なお江戸時代の日本の石高は3000万石とされるけどこれは田畑を混ぜた値だし、
年貢のための土地評価として、米に換算した生産性を評価したに過ぎない

明治8年~15年の数字からすると、大体米の収穫高は玄米換算で年平均2900万石
このうち約400万石は酒・米粉等加工食品の原料で消費されていて、食用は2500万石
これを明治12年頃の人口3600万人で割ると、玄米換算で1人年間平均0.7石、1日平均1.9合、
白米に換算すると1日平均1.6合に減る

つまり全ての人間が毎食米を食べられたわけではない。


420 :世界@名無史さん :2013/10/31(木) 15:50:28.49 ID:???

日本ではコメはすべて天皇陛下のもの、勝手に食すわけにはいかなかった。

だから一般人はヒエやアワといった鳥の餌ばかりを食っていた。


424 :世界@名無史さん :2013/11/02(土) 18:04:43.33 ID:???

そうはいっても、プーチンはラスプーチンの孫だぞ


425 :世界@名無史さん :2013/11/02(土) 18:33:02.97 ID:???

そうはいっても、戦犯の孫はアベシ!・・・うわらば


427 :世界@名無史さん :2013/11/03(日) 23:23:30.96 ID:???

最近の本だと、昔の2粒は大げさで、
中世ヨーロッパの麦は、中世初期に3粒、中世中期に4,5粒、
中世後期に10粒程度になっていることが多い。

日本は、そもそも江戸後期と比べているので不公平だし。
もともと平地ですら陸稲が結構多いし、畑も多い。一番良い水田のみ
で比較している。
つまり、米一粒で30粒もあったけど、それ以外が結構多かったので
平均はもっと少ないし、投入した労働力も違いすぎる。


428 :世界@名無史さん :2013/11/03(日) 23:45:14.15 ID:???

1ハイドあれば余裕で一家が暮らせたと言うが、逆に一家が1ハイドも
耕せる。

江戸は
5反  小農
10反 中農
20反 豪農

耕せる面積が違う。


431 :世界@名無史さん :2013/11/06(水) 17:49:12.56 ID:???

明治13年で、232万6369町
1町=9917平方メートル
230億平方メートル
2.3万平方キロメートル
日本の面積38万平方キロメートル
6%程度。


434 :世界@名無史さん :2013/11/06(水) 22:24:48.51 ID:???

>>356

孫子は一般論とはちょっと違うと思うんだが
「最良の状態」を最初に著述することが多い
そこから、「敵も様々な手法を使ってくるから、必ずしもこうはいかないけどね」という感じで
「理想」から「実相」に落とし込んでいくスタイル

謀攻編とか分かりやすい
「戦わずして敵の兵を屈する」→「上兵は謀を討つ」→「小敵の堅なるは大敵の擒なり」
(上兵は謀を討つという最良状態から、最悪の擒となるケースまで落とし込んでいっている)
結構あれこれ特定条件つけたりすることも多く、それに応じる概念を説明したりするけど
不特定の条件で通じる概念や論説には触れたりしない
そういうわけで、孫子は実践するのが難しいわ

なお、よくある俗説で現代の「世界各国の士官学校」では「孫子」や「カンナエの戦い」が
戦史教育で未だに使われているという俗説があるが、少なくとも陸上自衛隊の
幹部候補生学校や防衛大学校等においては孫子は教えられていないし、戦史教育
でもカンナエなんかは教えられたためしがない
陸自では幹部学校(戦前の陸軍大学校)までいってもまともに「孫子」の講義すらないのが実情


436 :世界@名無史さん :2013/11/11(月) 18:35:19.41 ID:???

耕作面積まで踏み込んだ比較をしている本って見たことがないね。

粒の比較
江戸
1粒で50粒

中世ヨーロッパ
1粒で6粒

なら8倍の差だけど、

江戸
100万粒植えて、5000万粒収穫

中世ヨーロッパ
1000万粒植えて、6000万粒収穫

耕作面積とかがそもそも違えば、
ほとんど同じになる。


444 :世界@名無史さん :2013/11/12(火) 15:26:09.89 ID:???

ネロ帝の確実な自叙伝ならば「俗説ではない」と言えるけどな


462 :世界@名無史さん :2013/11/27(水) 05:33:08.03 ID:???

戦争も大規模な反乱もない地域で100年で20%程度だと
結局さつまいもは人口減の抑制効果はあったと思われるが人口爆発効果はなかったって結論づけてるが


464 :世界@名無史さん :2013/11/27(水) 18:37:01.01 ID:???

サツマイモがそもそも1721年からいきなり大量に栽培していたのか?


470 :世界@名無史さん :2013/11/28(木) 05:53:52.58 ID:???

俺は徳川政治が人口計画をしてたと思う。
江戸時代は異常な時代で、ピラミッド構造をしていた。
つまり江戸幕府以上に栄える地域があってはいけないのである。
だから食料自給率が余裕で200%を超えていたのに
江戸時代には人口が増えなかった。なにゆえ。
「江戸を超えてはいけなかったから」。諸藩の人口も
「力」も、江戸徳川を凌駕してはいけなかった。だから
自動的に人口が抑えられた。
平安と並んで日本史上最悪の時代であった江戸時代の
正体である。


474 :世界@名無史さん :2013/12/04(水) 21:52:13.03 ID:???

ダ・ヴィンチは本当に万能の天才だったのか?
ヘリを発明・戦車を発明w


475 :世界@名無史さん :2013/12/05(木) 06:27:26.59 ID:???

何で世界史板なのに日本のことしか書き込まないバカが居るの?


476 :世界@名無史さん :2013/12/05(木) 16:08:04.45 ID:???

ルーズベルトが真珠湾攻撃を知っていた
というのが既に証明されてる的な俗説について知りたい

この説はルーズベルトは真珠湾攻撃を知ってたから
真珠湾奇襲は無罪である的な論調で支持されていることが多い
仮に知ってても奇襲が無罪ってことはあり得ないと思うが、
本当にルーズベルトは真珠湾攻撃を確かな情報で知っていたのだろうか
日本軍が奇襲を検討してて予測地点に真珠湾も入ってますとかレベルの話じゃなく

確か知っていた可能性も高いが証明までは至っていないってのが
自分の認識だったのですごい気になる


477 :世界@名無史さん :2013/12/05(木) 21:08:55.52 ID:???

なんか最初から否定的な質問だがマジレスしてやると
日本軍が何処かを攻撃することは分かっていた
ただ、真珠湾が目標だと知っていたのか知らなかったのかで米人も主張が分かれている

公式文書で公表されていなければ一切信じないというならこれいじょう何を言ってやっても無駄だ罠
満足したかい?


478 :世界@名無史さん :2013/12/05(木) 21:41:49.33 ID:???

一切信じないっつーか
ルーズベルトが真珠湾攻撃を知っていたことは正式に証明されている
っていっていいレベルで証明されてるのかどうか知りたかった

前レスでも言ったが、
ルーズベルトが知ってたっていう言説は
知ってたから日本が真珠湾を奇襲したことで非難されるいわれはない
という論調の中で登場することが多いし、そういう論調に繋がりやすいから
ナーバスにならざるを得ないと思ってる

別に公文書で書かれてなくても、当時の多くの人の話に登場するなら信頼するに足るけど
娘一人がただ言ってたレベルじゃ信憑性は薄いだろ
知ってたっつー話は一次資料レベルでどの程度登場してるのかが知りたいことなんだけど


479 :世界@名無史さん :2013/12/05(木) 21:56:59.03 ID:???

あのなぁ君、自分は公平中立で世の中は偏見に満ちていると思い込んでいるようだが
>日本が真珠湾を奇襲したことで非難されるいわれはない
ここに疑問を持つ事が間違ってるし偏向した思想に支配されているのは君

米はネィティブや中南米への侵略戦争やフィリピン・ベトナムでの軍事行動で宣戦布告なんかやってない
朝鮮戦争で宣戦布告をしなかった北や中国を批判したこともない
何故日本だけが宣戦布告をしなかったと批判されなければならないの?


480 :世界@名無史さん :2013/12/05(木) 23:01:46.52 ID:???

それを開き直るのがおかしいと言いたいんだが?
宣戦布告せずに攻撃することは国際法上で合法なのか?無問題なのか?
やってしまった以上、後日他の国から非難されるのはしょうがねえだろ
それを承知した上で慣行したんじゃないの?


482 :世界@名無史さん :2013/12/05(木) 23:33:47.16 ID:???

そうだな俺も質問するのに余計なこと言いすぎたわ
触らないでいいところに触ってしまったようだ


483 :世界@名無史さん :2013/12/07(土) 19:25:12.06 ID:???

古代ローマでは、処女は処刑することが出来なかったので、
レイプしてから処刑した。
この出典と、事例ってあるの?


484 :世界@名無史さん :2013/12/08(日) 02:56:56.16 ID:???

セイヤヌスの娘(幼女)  byスエトニウス「ローマ皇帝伝」


485 :世界@名無史さん :2013/12/08(日) 02:59:11.09 ID:???

セイヤヌスの娘
h ttp://neetsha.jp/inside/comic.php?id=13315&story=10


488 :世界@名無史さん :2013/12/09(月) 09:24:42.92 ID:???

でもほかの史料には登場しないから、信憑性は怪しい。


489 :世界@名無史さん :2013/12/09(月) 14:21:24.09 ID:???

>>488

全く根も葉もないことを書けば同時代のローマ人からツッコミが入る。
自分の著作全部に信憑性の疑いを招く事になるから、著述家として根拠のないことは書けない。


490 :世界@名無史さん :2013/12/09(月) 14:45:37.56 ID:???

>>489

同時代人でもないし、そもそも記述相手は記録抹殺刑受けてるわで、その意味でも
特段信憑性は高くない


491 :世界@名無史さん :2013/12/09(月) 20:51:51.17 ID:???

この話をジャンヌ・ダルクの処刑について持ち出す人もたまにいるよねw


493 :世界@名無史さん :2013/12/11(水) 00:42:57.13 ID:???

>>490

いや記録抹消刑は公的記録や人目に付く墓石や肖像などを抹消するもので
あたりまえだが個人の私的記録や稗史までは消せないというか、やりようがない。

>>484に出てるようにスエトニウスも記述している

処刑されたものは一人残らず「阿鼻叫喚の石段」に投げられ長柄鉤でティベリウス川に
引きずられる。たった一日で二十人もの人々が投じられ、その中に女も子供もいた。
古来からのしきたりで、処女には絞首刑が課せられなかったので、成熟してなかった
娘は死刑執行人によってあらかじめ凌辱され、しかるのち絞め殺された。
―岩波文庫 ローマ皇帝伝上 P289

ちなみにスエトニウスは同時代人で当事者のテイベリウス帝の書いた「覚え書」に
『セイヤヌスを罰した理由の一つは息子のゲルマニクスの息子に対して凶暴に
振る舞ったから』とあるのに対して「だとしたら、息子2人の没年と合わねーじゃねーか
ウソ書いてんじゃねーよ、このボケが」とツッコミを入れているくらいだ。
つか、俺も世界史板長いがタキトゥスに対して「同時代人じゃないから信用できない」
と宣ったのは、おまえさんが初めてだわ


495 :世界@名無史さん :2013/12/11(水) 13:48:45.50 ID:???

70年頃に産まれた人なら、周囲に31年の事件を記憶してる人がそれなりに生き残ってるんじゃね?


496 :世界@名無史さん :2013/12/12(木) 03:30:40.50 ID:???

タキトウスは55年頃の生まれだしね
いわば「親の世代」のころの話。
まして「阿鼻叫喚の石段」は罪人の死体をさらし者にした場所で
しきたりで殺されないはずの幼女が、なぜか転がされているのを
庶民から奴隷まで見ていた人は多いわな


498 :世界@名無史さん :2013/12/12(木) 20:56:45.70 ID:???

セイヤヌスの娘は処女のまま処刑できないので云々はカッシウス・ディオも書いているね(ローマ史58巻11章5節)。
だから>>488
の「他の資料に登場しない」は、「他の資料を知らない」が正しい。
しかし成文法としてローマ法の何処そこに書かれているというのはお目にかかったことがないので慣習法ではないかと思う。


499 :世界@名無史さん :2013/12/12(木) 21:00:20.42 ID:???

セイヤヌスの娘って、全て順調ならローマ皇帝の后になってたかもしれないんだよな。
なんという天国と地獄。


500 :世界@名無史さん :2013/12/13(金) 04:44:21.76 ID:???

「処女は殺せないので陵辱して…」って話はタキトゥスが同時代人が書いた歴史書から引用したと言っているし、
もしかするとスエトニウスも同じ書物から引用したのかもね。

タキトゥスの「年代記」すると「処女を絞首刑とか前代未聞だから」という理由による現場判断っぽい書き方ではある。
もっとも死刑執行人が、殺す前にレイプした事をそういうもっともらしい言い訳で誤魔化した、という可能性もあり得るが(個人的にはこれが一番ありそう)。

とりあえずタキトゥスが参照した同時代史の作者が、あることないこと吹かしてた、とかでない限り経緯はともかく事実としてはあったんだろう。


502 :世界@名無史さん :2013/12/13(金) 14:03:38.86 ID:???

マルコポーロの話


505 :世界@名無史さん :2013/12/16(月) 00:51:33.14 ID:???

ロベスピエールとかもいるしな
暗殺されかけて捕縛されてからの処刑だが


508 :世界@名無史さん :2013/12/17(火) 12:36:05.67 ID:???

聖女アグネス(13さい)も、処女なんでそのまま処刑できないからまずは売春宿に放り込んで・・・
とかいう話があった。それなんてエロゲー


510 :世界@名無史さん :2013/12/17(火) 17:30:26.32 ID:???

>>509

現代で未成年を簡単に処罰出来ないのと同じだろ


511 :世界@名無史さん :2013/12/18(水) 03:35:59.03 ID:???

あと子供を身籠もっている心配もないから


512 :世界@名無史さん :2013/12/19(木) 15:26:34.78 ID:???

>>508

ローマ人の非道さには言葉も無い。


514 :世界@名無史さん :2013/12/21(土) 23:44:13.34 ID:???

魔法使いは火あぶり


515 :世界@名無史さん :2013/12/24(火) 03:43:46.46 ID:???

男は童貞かどうかわかんないもんな
小学生でも妊娠させた例もあるし


516 :世界@名無史さん :2013/12/25(水) 22:26:27.91 ID:???

ローマ法では、処女は特別扱いされているのか?


519 :世界@名無史さん :2013/12/26(木) 22:29:11.93 ID:???

やっぱり、中世の魔女裁判エグい。
川に落として沈まなかったら死刑。
黒いたま、白いたま4:1の割合の袋からどれか一つ取らせて黒だったら死刑。


524 :世界@名無史さん :2014/01/17(金) 13:03:50.39 ID:???

仙台でなんでも伊達政宗に結びつけてるようなもの


526 :世界@名無史さん :2014/01/18(土) 22:19:21.82 ID:???

アルフレッド大王
「誰かワシを呼んだかの」


530 :世界@名無史さん :2014/01/22(水) 12:02:48.84 ID:???

「仏陀は老子の弟子」


532 :世界@名無史さん :2014/04/10(木) 04:42:22.70 ID:???

>>478

俺の読んだ「暗号の天才」によると
フリードマンから真珠湾攻撃の情報は上にあがっていた
が、この情報を適切に使えなかったという話になってる

どの地位の人間がどのレベルで状況を把握していたかはイマイチ覚えてないけど
公聴会なんかも開かれていて、たしか誰も罪に問われなかったんじゃないかな


533 :世界@名無史さん :2014/04/10(木) 04:53:23.10 ID:???

>>315

そういえばグレゴリオ暦の切替えの話で
面白い逸話とか無いのかな?

未来から手紙が届くとか


535 :世界@名無史さん :2014/04/17(木) 03:29:40.94 ID:???

黄銅の間違い?


536 :世界@名無史さん :2014/04/17(木) 09:42:19.69 ID:???

青銅は古代からあるけど、真鍮はほんの数百年の歴史


537 :世界@名無史さん :2014/04/18(金) 12:48:28.36 ID:???

真鍮≒黄銅は銅と亜鉛の合金だが、
紀元前のギリシア人のストラボンの『地誌』にトルコでの黄銅の精錬方法が記載されていて、
もとは紀元前4世紀頃のテオポンポスの書からの引用としている

というか、紀元前にフリギア地方で作られた黄銅のコインが今でも大英博物館などに残っている

http://www.pontos.dk/publications/books/bss-9-files/bss-9-14-smekalova

黄銅は青銅よりも歴史は浅いとはいえ、
日本語版のwikipediaの「約350年ほど前から広く利用されるようになった。」
は説明不足だし、事実誤認を招きかねない表現


539 :世界@名無史さん :2014/04/20(日) 01:57:34.92 ID:???

真鍮は紀元前には作られていたが、世界各地で一般にまで普及したのは近世以降
という理解で良い?


540 :世界@名無史さん :2014/04/20(日) 02:04:55.67 ID:???

黄銅鉱は銅と鉄の硫化物が主成分で、真鍮とは違うものだよ


548 :世界@名無史さん :2014/05/08(木) 19:19:03.81 ID:???

>>547

ハンムラビの時代には
デリバティブ取引が既にあったらしいぞ


551 :世界@名無史さん :2014/06/28(土) 01:40:16.98 ID:???

真鍮が平安時代からあったなら、仏像もそれで作ればよかったのに。
青銅よりも金ぴかが長持ちしそうな気がするけど。


570 :世界@名無史さん :2014/08/07(木) 00:23:02.41 ID:???

戦争や外交がそんな単純なら政治家も楽なのにな


571 :世界@名無史さん :2014/08/07(木) 00:26:44.26 ID:???

バイバルスは褐色だったという日本での説
ムスリムやその時代の欧州での文献が引用されておらず、また英語でもアラビア語でも検索に全くかからない
日本だけの俗説


572 :世界@名無史さん :2014/08/07(木) 00:36:31.78 ID:???

鐙ない時代は騎馬突撃はできなかった説
単に難しかっただけであった


573 :世界@名無史さん :2014/08/07(木) 00:53:18.90 ID:???

>>572

難しいと数揃わないから、勝負を左右するほどの戦力にはならないって解釈すれば、間違いともいえないんじゃないか


574 :世界@名無史さん :2014/08/07(木) 00:56:37.43 ID:???

ナイチンゲールがクリミアでの負傷者死亡率を劇的に改善した

現実はむしろ悪化した
それにナイチンゲールは女が戦場くるのを嫌がる層に邪魔されまともに医療活動できなかった
そして従軍期間は短い
しかし彼女のとった統計データと衛生環境の悪さを指摘する報告などから
戦時大臣らの官僚が衛生改善策を実行させ、それにより死者が減った
この死者推移データは英国で長らく信じられてきた神話を否定するものとして21世紀になってようやく公式に発表された


578 :世界@名無史さん :2014/08/07(木) 01:17:33.49 ID:???

というかローマすら鞍を改良したら接近戦できてたじゃん
アリアノスの記述には遊牧民以外も騎馬突撃があったこと示唆されてたと思うが

ナイチンゲールが統計資料だして改善させたってのも誤解だな
本人は栄養不足が原因と戦後まで信じてて莫大な費用かけてそれを証明しようとしたら、
衛生環境が原因と判明してショック受けたとBBCだったかでやってた


579 :世界@名無史さん :2014/08/07(木) 01:25:25.78 ID:???

日本の看護学校ではまだナイチンゲールの英雄譚教えてるけどな
ナイチンゲールといえば、当時の看護婦は売春婦や社会的な底辺の中の底辺層の仕事で
まわりから嘲笑われてたってほんと?


580 :世界@名無史さん :2014/08/07(木) 01:30:50.00 ID:???

まぁ常識的に考えれば、馬上で体を固定できさえすれば鐙でなければいけない理由はない
もちろん、上体をより自由に動かせる鐙があったほうが馬上で槍を扱うには便利だろうけどね


581 :世界@名無史さん :2014/08/07(木) 02:20:13.61 ID:???

騎馬突撃というと、やっぱりイメージはランスチャージなんだろ
槍は振り回さず、重装騎兵の衝力にものを言わせ正面突破、みたいな


582 :世界@名無史さん :2014/08/07(木) 02:34:27.36 ID:???

槍のかまえかが違うな


585 :世界@名無史さん :2014/08/07(木) 05:05:00.71 ID:???

>>579

新興の職業は、評価対象外。タイピスト・電信・看護婦系
看護婦は、福祉・慈善系として、美徳グループと認識もされる
もう一方で、洗濯女・戦場の女とみなされ従軍売春婦と見なされる
つまり、評価は一人によりばらばら、とはいえナイチンゲール等により
評価が上がる。給料は上がらないがw

ムスリムの国の一部では、看護婦の夜勤は、売春をしていると見なされたり
するので、忌避があったりする。また看護婦の服装は、規範に違反している
と非難されたりする。


586 :世界@名無史さん :2014/08/07(木) 10:18:46.70 ID:???

ナイチンゲールのお蔭で看護婦のイメージが向上した→看護婦のなり手が増えた。
トータルで見てプラスであることに間違いはなかろう。


588 :世界@名無史さん :2014/08/07(木) 12:23:12.63 ID:???

休憩室でタバコふかしながら患者の悪口言いまくりなのは確かw


589 :世界@名無史さん :2014/08/07(木) 12:32:24.97 ID:???

真珠湾攻撃なんてアメリカがドイツに宣戦布告するために
日本に圧力を掛けた結果だろ
ハルノートなんて受け入れると言っておいて履行しなきゃよかっただけ

アメリカ(当時明白な黒人差別あり)中共ソ連みたいな大量虐殺国家
を含む連合国に正義なんて微塵もないわ
外交宣伝でいかに自分達がもっともかを説明するのが枢軸国より上手かっただけ

戦っている方はどちらも自分が正しいって思っているってドラエモンが言ってた


593 :世界@名無史さん :2014/08/07(木) 16:30:59.52 ID:???

>>590

宣戦布告前にマレー半島でイギリス軍に仕掛けた奇襲のことか?


594 :世界@名無史さん :2014/08/07(木) 16:32:44.55 ID:???

>>592

イメージ向上させなきゃいけないのに、「あいつらは間違ってる」「あいつらはウソをついてる」とケンカ腰。
言い負かせば勝ちだと思ってるに違いない。


605 :世界@名無史さん :2014/08/08(金) 22:49:51.59 ID:???

>>598

当時の帝国政府ですら民国政府を「軍閥と呼ばれる暴徒」と見たりは
していなかったんだが。もっと言えば、他の軍閥も「暴徒扱い」などは
していない。
こういう日本の歴史についてすらまったく無知な馬鹿が、日本にとっ
ては有害無益な寄生虫、国賊でしかないくせに愛国者ぶっているの
は、滑稽をとおりこして寒気がするね。


608 :世界@名無史さん :2014/08/08(金) 23:17:53.62 ID:???

主役か敵かなんていう話じゃない。
連盟加盟国で、脱退の時まで連盟の場で交渉していた相手国政府を
> 軍閥と呼ばれる暴徒
と呼んで、他国の同意を得られると考えられるのは、脳みそお花畑の
馬鹿だけだ。


609 :世界@名無史さん :2014/08/08(金) 23:19:15.24 ID:???

>>608

軍閥ってそれだけじゃねーぞ?
アホかいな


612 :世界@名無史さん :2014/08/09(土) 00:03:35.15 ID:???

>>610

軍閥は蒋介石だけじゃねーだろ
アホか


618 :世界@名無史さん :2014/08/21(木) 19:06:35.60 ID:???

桃山時代の日本は世界で一番鉄砲の所有数が多いって話は結局ほんとだったのか?
オスマンくらいしか対抗馬ないし世界トップクラスなのは間違いないが


621 :世界@名無史さん :2014/08/25(月) 10:04:42.37 ID:???

>>618

中公文庫 「鉄砲を捨てた日本人 日本史に学ぶ軍縮」
ノエル・ペリン 著 川勝平太 訳
http://www.chuko.co.jp/bunko/1991/04/201800.html


625 :世界@名無史さん :2014/08/27(水) 02:31:00.55 ID:???

>>618

嘘だよ。トップクラスはそうかもしれんが、オスマントルコはもちろん神聖ローマ帝国よりも下だった。


626 :世界@名無史さん :2014/08/27(水) 02:53:32.62 ID:???

よく関ヶ原時点で日本国内の火縄銃が50万丁って話が出るけどどうだろう
総人口1500万人のうち女性を除いて750万人、爺・ガキを除いた男性労働力が500万人と概算
50万丁となると、そのうち10人に1人が持ってる計算になるからなぁ
兵種にかかわらず、ほぼ全武士が1丁ずつ持ってるくらいの感じになるんじゃねぇ?
猟銃が異常に普及でもしてないと厳しいと思うが・・・いちおう誰かが計算した上での数字なんだろうけど


627 :世界@名無史さん :2014/08/27(水) 04:11:11.48 ID:???

それは「主力」の火縄銃だけの計算では?
当然「予備」の銃も何丁か持ってるだろうし、城などに大量にストックしてるし
古い銃や猟銃もあるし

数字で見る米国の銃事情
http://www.afpbb.com/articles/-/2922331?pid=10142714
>■銃の数
・米国内で個人が所有する銃は約2億7000万丁で世界最多。
銃を所有する個人の割合も世界で最も高い。gunpolicy.orgによれば、
人口100人あたりの銃の所持数は88.8丁に上っている。


628 :世界@名無史さん :2014/08/27(水) 11:17:14.92 ID:???

日本では確か硝石は輸入してたと思うんだが、採取法に気づきでもしなかったら
戦国時点で大量ストックはできなさそうな気がするけどどうなんだろう


630 :世界@名無史さん :2014/08/28(木) 04:15:30.02 ID:???

>>628

硝石は、すでに戦国時代から国産化されていた。

五箇山
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E7%AE%87%E5%B1%B1
>戦国時代から江戸時代には、塩硝(煙硝)製造の歴史がある。
石山合戦(1570年(元亀元年) - 1580年(天正8年))の織田勢との戦いにも
五箇山の塩硝が使われた。また、黒色火薬自体を製造していたとされる。
日本古来から、古民家の囲炉裏の下には自然と塩硝は製造されていたが、
五箇山では、自然の草(ヨモギ、しし独活、麻殻、稗殻…など)と、
蚕の糞などで製造する「培養法」を使って、より多くの塩硝を製造した。


631 :世界@名無史さん :2014/08/28(木) 04:25:52.08 ID:???

なんで鉄砲伝来以前に硝石の収集方がわかっていたかというと
硝石は利尿剤として漢方薬で使われいたから
もっとも、取れるのに時間がかかるので戦時などで大量に必要になるときは
輸入したんだろうが
あと黒色火薬で必要な物は炭・硝石・硫黄だが
火山国日本は古来より硫黄の大産地で中国などに輸出していた
ヨーロッパ・アラブでは火山帯はイタリア半島、アナトリア半島など地中海東北岸しかなかったので
ヨーロッパ・アラブでは硫黄が手に入りにくく火薬の生産に苦慮していた
そういう面で日本は恵まれていて鉄砲の数が増えたのかもね


632 :世界@名無史さん :2014/08/30(土) 12:49:58.08 ID:???

>>627

そうすると、500万*0.9で450万梃。すごすぎw


633 :世界@名無史さん :2014/08/30(土) 16:56:50.96 ID:???

慶長5年家康、国友鍛冶に105梃注文
慶長11年家康、国友鍛冶に113梃注文
寛文12年より、国友鍛冶に、
毎年注文額501両に固定(30年ほど)。大筒5梃、翌年334梃を交互に繰り返す。
30年間で1万梃程度。
後、毎年注文額300両に固定(80年ほど)。後、200両。
西洋式に負けて没落。

加賀藩は、五箇山で塩硝を生産。
1605年8月15日に、五箇山は、藩主が米が生産できないので、塩硝1500斤(約1トン)
でよいとしている。
1640年頃には、全国一の品質とされた。


634 :世界@名無史さん :2014/09/06(土) 21:50:15.96 ID:???

50万丁は無理だね。


638 :世界@名無史さん :2014/09/07(日) 00:36:10.27 ID:???

仮に世界一の鉄砲を日本が揃えていたとして、
海外への領土拡張の実績をスペインやポルトガルやオランダと比較すると・・・
日本人って超絶的に戦争がヘタだったんじゃ・・・


639 :世界@名無史さん :2014/09/07(日) 00:37:57.82 ID:???

別に日本最強とは言ってないw

軍役は全国均一。
江戸時代は形骸化したので、
この装備を取り揃えられない武士も大勢いた。

上の鉄砲鍛冶への注文記録なんかは、
行政の定期的な官用発注だろうね。
武器が簡単に消耗するわけもなく、
維新時の各藩砲銃類は江戸初期以来のものも多数あったというし。


640 :世界@名無史さん :2014/09/07(日) 00:44:55.47 ID:???

消耗しないが予備2丁w
幕末の動員数w


645 :世界@名無史さん :2014/09/07(日) 01:21:22.43 ID:???

西洋は鋳造技術が有るから銃身は型に流し込んで作れるけど
日本は鋳造技術が無かったんで鉄棒に細長い板状の鉄を巻き付けて鍛造してたんだろ
それでよくそれだけの数を作れたよな


646 :世界@名無史さん :2014/09/07(日) 01:34:18.10 ID:???

>>638

スペインやポルトガルやオランダが戦ったのが
せいぜい数百人しか動員できない武器も未発達な群小勢力か
馬も鉄器も無くて
西洋と接触したとたんに
疫病蔓延と支配して間もない民族の造反に遭った「帝国」

秀吉が対外戦争に乗り込んで最初に壁になったのが
数十万動員できて馬や鉄製の武具、防具から大砲まで持っている大帝国

伊達政宗が弱小な大内や二本松、家中分裂してた蘆名には勝ったけど
秀吉には敵わなかったのと同じだよ


652 :世界@名無史さん :2014/09/07(日) 02:29:57.37 ID:???

いっぱい保有していたのだから、生産できたに違いない。
どうやったらそこまで頭悪く慣れるのか。


653 :世界@名無史さん :2014/09/07(日) 02:31:24.42 ID:???

保有根拠は皮算用。生産は保有できていたのだから出来たに違いない。


657 :世界@名無史さん :2014/09/07(日) 02:44:44.81 ID:???

鉄砲鍛冶があったので大量生産していたに違いない。


661 :世界@名無史さん :2014/09/07(日) 03:21:44.67 ID:???

「日本は世界最大の銃保有国だった」のソースをググってみた

ネタ元は中央公論社が1970年代に出版した本「鉄砲を捨てた日本人」(原本、文庫本ともに絶版)
「…今日もそうだが、日本は当時も優れた工業国であった。…日本で、もっとも大量に製造されていた物がなにかというと、
それは武器であって、二百年ぐらいは世界有数の武器輸出国であった。日本製の武器は東アジア一帯で使われていた。」(p38-39)
「少なくとも鉄砲の絶対数では、十六世紀末の日本は、まちがいなく世界のどの国よりも大量にもっていた。」(p63)
「たとえばイギリス軍全体をとってみても、その鉄砲所有数は、日本のトップの大名六名のうちどの大名の軍隊と比べても少なかった。
…1569年イギリス枢密院がフランス侵攻の際に動員できるイギリス全体の兵隊と武器の数を決定すべく総点検を行った時のことだ、
…フランス大使はスパイを通じてその情報をつかみ、「機密にされている兵隊の集計値」は二万四千、そのうち約六千の者が銃を
所持している、とパリに報告した。」(p160-161)
「1584年、…戦国大名の竜造寺隆信が島原方面で有馬晴信・島津家久と対戦したが、率いていた軍勢は二万五千、
そのうち九千が鉄砲隊であった。…」(p162)

作者は元GHQ将校でアメリカ・ダートマス大学教授ノエル・ペリン
原書Giving up the Gun: Japan's Reversion to the Sword, 1543~1879 (1979)
Noel Perrin
http://en.wikipedia.org/wiki/Noel_Perrin

あらま、海外発だったのね


666 :世界@名無史さん :2014/09/07(日) 04:14:26.19 ID:???

50万丁って数字はネットにゴロゴロ転がってるけど、大体Wikiを参照してる感じ
んで、Wikiのほうは
> 戦国時代末期には日本は50万丁以上を所持していたともいわれ、当時世界最大の銃保有国となる[10][11]
ということで引用されてるのが、>>661
のペリンの本(日本語版が[10]、原著が[11])
なのでこの本に50万という数字の記載があるんだろうが、まず読んでみないとどういう方法で推計してるか分かんないね


667 :世界@名無史さん :2014/09/07(日) 04:32:31.32 ID:???

竜造寺は鉄砲所有の多い方だと思うが九州なので。
関東勢だとそうはいかなさそうだが、
1600万石に対する武士が80万としたら30万丁。
だからまあ誇張表現の範囲なんでは。

50万だろうと5万だろうと500万だろうと、
相対的な比較がなけりゃどうとも言いようが無いが。
武器と兵士の比重が高かったのは別に普通のこと。


672 :世界@名無史さん :2014/09/08(月) 18:44:32.90 ID:???

やる気がなかっただけ。本当は強い。


676 :世界@名無史さん :2014/09/13(土) 03:00:19.47 ID:???

日本だって併合したいと思ったから併合したんだろうし
そうなるように追いこんでいた可能性もある

ただ、征服じゃないんだよなあ


693 :世界@名無史さん :2014/09/21(日) 14:27:46.96 ID:???

事故・病気なんかで健常者が視覚障害者になる事もあるから、
それやるとかえって社会不安が増大する

ターゲットにするなら知的障害とか癲癇とか先天奇形とか、
健常者が今後区別される側にまわる心配の無いものにした方がいい


694 :世界@名無史さん :2014/09/21(日) 14:44:29.83 ID:???

そういうことで、混乱するようなら、教育指導が不足してることになるな
自分が国の役に立たなくなったら、自分から申し出て喜んで死んでいく精神が必要だろう
百田さん辺りが、そういう小説を書いて国民を啓蒙していくことも大事だね


696 :世界@名無史さん :2014/09/21(日) 15:04:44.93 ID:???

そういう作業は家畜化した外国人を強制労働でやらせればいいんだろう
理想は奴隷制帝国主義国家の確立
崇高なる日本人に奉仕させればいい
まあ、それだけの力をつけるには時間がかかるから、当分は折り合いをつけていくことになるんだろう
そういう意味では安倍首相は、よくやってると思う


699 :世界@名無史さん :2014/09/21(日) 16:54:30.92 ID:???

臣民は天皇陛下の大御心によってのみ、生きていける
当然のことじゃないか
西洋のゴミ思想被れに、最初に死の鉄槌がくだされるであろう


712 :世界@名無史さん :2014/09/23(火) 11:17:12.10 ID:???

そろそろ俗説にもどりましょーや


715 :世界@名無史さん :2014/09/27(土) 17:31:41.84 ID:???

十字架を描くイコンに引き摺られて事実が変わったの説


719 :世界@名無史さん :2014/09/29(月) 10:16:49.89 ID:???

国籍を変えたところであの性格が消えて帰化先に同化するのは3代目になってから。


721 :世界@名無史さん :2014/09/29(月) 13:35:29.25 ID:???

>この書物は皮でできており、イエスが使っていたエラム語で書かれています。
アとエの間違いで偉いことになってるな

>この書物ではさらに、イスラムの預言者ムハンマドの出現が予言されています。
聖書の年代研究の前例に即するなら、ムハンマドの登場以後の文書扱いされそうだ
1500年前と断定してるのは炭素測定とかなのか、それとも地層判定なのか


722 :世界@名無史さん :2014/09/29(月) 14:17:48.70 ID:???

仮に本物だとしても、どうして聖書が俗説でこっちが本当と断言できるのかわからん


723 :世界@名無史さん :2014/09/29(月) 14:25:30.82 ID:???

ってか1500年前ってイエスの死後500年以上たってるじゃん。(ついでに言えばニケーア公会議の後でもある)
そんな時代に(自称)イエスの弟子が書いた本ねえ……。


724 :世界@名無史さん :2014/09/29(月) 15:55:37.85 ID:???

「イエスは生存しており、彼の代わりにイエスの弟子の一人が磔にされた」
ってのは真実かどうかはともかく、面白い仮定だな
色々妄想できる


726 :世界@名無史さん :2014/09/29(月) 16:35:02.30 ID:???

イスラム教の主張は十字架で死んだのはイエスの弟子だって思想なの?
死んでない、復活してない、預言者ってのは知ってるが


727 :世界@名無史さん :2014/09/29(月) 16:40:43.15 ID:???

十字架にかけられたのは弟のイスキリだっつーの。
日本人には常識の範囲だな。イエスの墓まであるんだから。


731 :世界@名無史さん :2014/10/02(木) 21:47:09.49 ID:???

>彼の代わりにイエスの弟子の一人が磔にされた

従来の福音書でも十字架上の「イエス」が急に弱気な発言をしたりする
不思議なくだりがあるが、替え玉ならあっさり説明がつくね。


732 :世界@名無史さん :2014/10/03(金) 01:18:20.97 ID:???

イエスの弟子が磔にされたっていう説の方が俗説だな


733 :世界@名無史さん :2014/10/03(金) 04:17:14.53 ID:???

まあ、史学的に言ったらイエスの存在自体俗説だけどな


735 :世界@名無史さん :2014/10/03(金) 13:55:34.34 ID:???

広い意味では俗説かもしれないけど、そういうのって神話とか伝説って言うんじゃないか?
誤認している歴史上の事実のが一般的な意味で使われる俗説なような・・・
万世一系の皇紀2600年とか檀君朝鮮半万年を俗説って言うか?


736 :世界@名無史さん :2014/10/03(金) 17:32:42.77 ID:???

>>731

それどころか、磔で絶命したイエスが何日かして弟子に合ったりする、
事実としては到底信じられないイベントも、十字架に掛けられたのが別人なら容易く可能になる。

逆に言うと、四福音書の記事を事実と取るなら、オカルトじみた復活の奇跡を事実と
言い張る必要が出てくる。


738 :世界@名無史さん :2014/10/05(日) 03:37:10.81 ID:???

第三者の資料がないんだよね
ただパウロ書簡は真筆で、ペテロやその他使徒と会っている(=実在している)ことがわかる
彼らの存在、および彼らの話すイエス像を全てパウロの妄想ワールドに帰結させることも可能
ただ、それで済ませてしまうには話が込み入りすぎているとWiki先生がのたまってる


739 :世界@名無史さん :2014/10/05(日) 22:25:26.85 ID:???

>>737

後生? 後世だろ。
ユダヤ戦記? この場合はユダヤ古代誌だろ。
判明した? いいや、ただ書き足しの可能性が疑われているだけだ。


742 :世界@名無史さん :2014/10/17(金) 20:21:22.61 ID:???

反射望遠鏡の発明者はニュートンというのは俗説。
実はグレゴリーが反射望遠鏡の発明者

・・・というのも俗説。


743 :世界@名無史さん :2014/10/18(土) 02:08:10.96 ID:???

ニュートンはニュートン式反射望遠鏡の発明者ってのが正しいんだろうが、
こういう情報はすぐに劣化して、反射望遠鏡の発明者になってしまうんだな。

自動織機の発明者は豊田佐吉とか言い出すのもこの例。


745 :世界@名無史さん :2014/10/18(土) 09:50:43.74 ID:???

児童向けの本には、蒸気機関の発明者ワットって書いている。
その分野に興味が無いと、それを信じたまま大人になるね。


747 :世界@名無史さん :2014/10/18(土) 20:58:59.99 ID:???

児童書とはいえそりゃ酷いな
普通ワットは、(ニューコメン式)蒸気機関の改良者として紹介されるだろ
俺が7-8歳のころ読んだ漫画世界の偉人みたいなのさえ、2ページ分なのにそこはブレてなかったぞ


748 :世界@名無史さん :2014/10/18(土) 21:34:30.48 ID:???

厳密に言えば、ニューコメンさえ蒸気機関の「発明者」と言ってよいかどうか・・・


749 :世界@名無史さん :2014/10/18(土) 21:58:10.60 ID:???

蔡倫を紙の発明者に
フォードを自動車の発明者に
ビル・ゲイツをコンピュータの発明者に
するようなものかな


750 :世界@名無史さん :2014/10/19(日) 03:07:51.95 ID:???

蒸気機関車を発明したのがジョージ・スチーブンソンではなかったこと


751 :世界@名無史さん :2014/10/19(日) 03:41:00.23 ID:???

フロッピーディスクを発明したのがドクター中松ではなかったこと


755 :世界@名無史さん :2014/10/20(月) 21:07:37.65 ID:???

>>753

ほとんど有っても無くてもどっちでもいい物ばかりだなw
唯一の例外はヤギアンテナか。


757 :世界@名無史さん :2014/10/21(火) 14:38:28.38 ID:???

だったらなんで自力更生しなかったんだ?


759 :世界@名無史さん :2014/10/21(火) 16:54:56.16 ID:???

>>757

日本でも市町村合併で同じような話がいっぱいありますね。
合併さえすれば公共施設が立派になると思い込んでいた人、または「市役所移転するから」みたいな話を盲信してしまった人。そんな人たちが合併に向けて大活躍したわけです。
そして気づいた時には後の祭だったという。


760 :世界@名無史さん :2014/10/21(火) 21:31:50.77 ID:???

流れをぶった切ってすまん。
「革命前のフランス人は風呂に入らなかった」という話も実は俗説だと聞いた。
・ルイ14世は温めた湯を風呂桶に運ばせて入浴していた。
・ルイ15世が真似して風邪引いたので風呂にお湯の出る蛇口を作らせた。
・宮殿のアパルトマンには風呂が無いのはボイラーの容量不足のせいでヴェルサイユの街中には貴族向けの風呂屋があった。
…など、クセジュ文庫を何冊か拾い読みすると、確かにそんなことが書いてある。
実際にはどうだったんだろうね。


761 :世界@名無史さん :2014/10/21(火) 22:05:20.07 ID:???

そういやアントワネットの風呂好きも知られてるね


762 :世界@名無史さん :2014/10/21(火) 22:42:29.27 ID:???

>>761

アンシャンレジーム後だけど、ナポレオンもね。


763 :世界@名無史さん :2014/10/22(水) 01:03:02.37 ID:???

>>760

風呂無しアパートに住んでて町の銭湯通ってたのか。
随分庶民的な貴族だな。


765 :世界@名無史さん :2014/10/22(水) 10:19:08.85 ID:???

自分ちに酒はあるけど飲む時は酒場へ行くようなもんじゃないだろうか
酒場も上流から貧民までいくつものランクがあるけど風呂屋もそうだったのかも


766 :世界@名無史さん :2014/10/22(水) 10:25:53.49 ID:???

高級な風呂屋か
どうもいかがわしい風呂屋を連想してしまうな


768 :世界@名無史さん :2014/10/22(水) 21:22:56.76 ID:???

>>766

君はスーパー銭湯やヘルスセンターを想像したまえ。「高級な公衆浴場」のイメージが掴めるだろう。


769 :世界@名無史さん :2014/10/23(木) 01:09:57.59 ID:???

高級 温泉かけ流し
中級 温泉再度沸かし
低級 大衆浴場


771 :世界@名無史さん :2014/11/29(土) 10:04:35.84 ID:???

「ワシントンもインディアンの皮を兵士の靴にした」ってのが
出典不明のままネット上で出回っているけど、これって俗説なのかな。


772 :世界@名無史さん :2014/11/29(土) 12:27:55.40 ID:???

人間の皮なんてすぐ破れるだろ。意味ねぇ


775 :世界@名無史さん :2015/01/02(金) 18:11:01.93 ID:???

「インディアン嘘つかない」ってのは本当?俗説?


776 :世界@名無史さん :2015/01/02(金) 23:21:52.93 ID:???

>>775

嘘つかない人間なんて存在しないよ


778 :世界@名無史さん :2015/01/03(土) 10:50:13.32 ID:???

すくなくとも、インディアンが白人との協定を反故にしたとか、
和平と偽ってだまし討ちにしたとかいう話は聞かないな。
インディアンはもっぱら白人に騙されてばかり。
我々はウソをつかなかったと言う資格がインディアンにはあると思う。


779 :世界@名無史さん :2015/01/03(土) 12:23:07.05 ID:???

かつてインディアンは嘘をつかなかったけど
汚い白人と出会ったことで嘘をつくようになってしまった

という論理で納得できると思う


781 :世界@名無史さん :2015/01/04(日) 13:13:55.41 ID:???

日本にも言えることだよ


782 :世界@名無史さん :2015/01/04(日) 18:16:09.65 ID:???

質実剛健な気風を持つ人々は全て貧乏くじを引かされて、ずるい人間になっていくな


793 :世界@名無史さん :2015/02/08(日) 03:27:01.36 ID:???

ついでに、こっちにも書いとこ

「倭」は蔑称というのは俗説で何の根拠もない
と中国の文献学者さんが言っている

http://salon.gooside.com/wakao.htm
「倭」の本義考――あわせてその意味変遷を論ずる――
> この「倭」という文字について,まず,現在見られる一番古い文字である甲骨文字と金文を調べてみたが,
結局見つからなかった。最も古いものは,『詩経(しきょう)』(紀元前11世紀~紀元前476年の詩)「小雅(しょうが)」
「四牡(しぼ)」の「周道倭遅」という詩句に見えるものである。この「倭遅(いち)」とは単独で意味をなさない
連綿詞として,回って遠いさまをいう。これは貶す言葉ではない。
 次に春秋時代(紀元前770年~紀元前476年)において,倭は人名用字として使われていた。魯国の国王である
宣公は倭(わ)と名乗っている。魏晋南北朝時代において「倭堕髻(わだけつ)」というヘアスタイルがあったようである。
『楽府詩集(がふししゅう)』「陌上桑(はくじょうそう)」にも「頭上倭堕髻,耳中明月珠」とある。また「倭妥(わだ)」という
美しさを描写する語彙もある。明代の著名な劇作家湯顕祖(とうけんそ)の有名な『牡丹亭』には「娉停倭妥」とある。
 さらに中国史上において漢語以外の地名・物産名などの音訳として,倭はよく使われている。例えば,河川名としての
倭肯河(わこうが)(吉林(きつりん)省宝清(ほうせい)県に源を発する)と倭西們河(わせいもんが)(黒竜江省呼瑪(こま)県を
経由して黒竜江に注ぐ河),地名としての倭赤(わせき)(新疆ウイグル自治区の県),物産名としての倭瓜(わか)(まくわうり),
などである。
 以上で見てきたように,「倭」という文字は,それぞれ発音が異なるにもかかわらず,いずれもけなす意味に用いる
言葉ではないことがわかる。この点については,大昔から中国側の辞書も日本側の辞書(例えば諸橋轍次『大漢和辞典』,
白川静『字統』など)もともに明らかに示している。もちろん辞書において,伝説中の醜い女をいう「倭傀(いかい)」という
言葉があるが,それは「人偏+此と人偏+隹(ひき)」の仮借字であって,そして「倭遅」と同じように連綿詞であり,
単独の一文字だけでは独自の意味を持たないものである。


794 :世界@名無史さん :2015/02/08(日) 03:30:22.15 ID:???

高島俊男も同じ事を書いてた
「倭」を「こびと」とするのは「矮」との混用だと


795 :世界@名無史さん :2015/02/08(日) 06:17:36.75 ID:???

明治に作られた敷島艦行進曲でも倭と書いて「やまと」と読んでるし
いつから倭が悪い意味だと思われるようになったんだろうか


796 :世界@名無史さん :2015/02/08(日) 10:13:09.01 ID:???

じゃあ周辺諸国にことごとく悪い漢字を当てがって見下してた中華も
日本だけは素晴らしい国だと知ってて正当に評価したってことなの?


797 :世界@名無史さん :2015/02/08(日) 11:01:11.45 ID:???

魯の宣公の名は「俀」だろ。後世の人間が「倭」と書き間違えただけであって。


798 :世界@名無史さん :2015/02/08(日) 11:41:38.16 ID:???

書き写す時に君主の名として変だと思わなかった訳で、同じことだと思う。


799 :世界@名無史さん :2015/02/08(日) 13:31:09.75 ID:???

>>795

朝鮮系だけだよ。
中国は日本に蔑称の煽り言葉として使って来ないだろ。


802 :世界@名無史さん :2015/02/08(日) 21:02:41.98 ID:???

>>798

それ根拠としては弱いな・・・悪字を名前に持ってた中国の君主は他にもいるし・・・
(前漢の武帝の名がブタってのは有名)

そもそも筆写するだけの人間が、文字の意味を全部知っていたかどうかも
保証の限りではないし・・・


803 :世界@名無史さん :2015/02/08(日) 21:29:28.08 ID:???

大和とか和とか大倭とか倭とか、当時「ヤマト」と自称していた
日本国の「当て字」は、複数あったのだから、そういう議論自体意味がない。
そもそも、ワとかダイワとか訓じられていたわけではない。


804 :世界@名無史さん :2015/02/08(日) 21:44:26.05 ID:???

だからなぜ最初に使われた字が倭だったかという事を議論しているんだろ。


805 :世界@名無史さん :2015/02/08(日) 21:55:35.70 ID:???

そもそも倭は昔はもっと別地方、あるいは広義の意味だったのか
というところから始めなきゃならないから面倒くさいな

ヤマタイとかヒミコの当て字の酷さを考えると相変わらず中国人の感性は発揮してたんだろう
倭自体はもっと昔からあった名前の転用か、高句麗あたりがつけた漢字なんじゃないの
高句麗の当て字センスとか知らんけど


806 :世界@名無史さん :2015/02/08(日) 22:01:09.03 ID:???

お前の想像なぞどうでもいい。根拠を示せ。


810 :世界@名無史さん :2015/02/10(火) 10:17:06.14 ID:???

>>793

王 智新, 朱 建栄, 趙 軍: 『「つくる会」の歴史教科書を斬る――在日中国人学者の視点から』からの引用とある

この中で王智新と朱建栄は、大学が日本文学科出身で、
多分史学科出身の趙軍氏が分析したんだろうが、
専門は近現代史で、書いてる論文も全部近現代史だし、別に文献学者じゃないだろ


816 :世界@名無史さん :2015/02/10(火) 21:54:43.98 ID:???

耳なし芳一みたいに全身に書いとけばいいんじゃないか?


820 :世界@名無史さん :2015/02/13(金) 00:21:30.78 ID:???

仮に、百発一中の砲が何らかの原因で順繰りにしか発砲できないと仮定しても、
百発一中の砲側の砲が確率論的に勝つけどね。


822 :世界@名無史さん :2015/02/13(金) 02:06:41.52 ID:???

確率計算は単純な比例にならないから、難しいんだよな。

一中砲50門対百中砲1門で計算したとして、互いに1門ずつ射程距離に入ると仮定するなら…
約60%の確率で百中門の方が勝つな。

一中門の配置を少しでも工夫して、たとえば百中門と3門ずつ必ず射程距離に入るようにするなら…
78%の確率で一中砲の方が勝つんじゃないの?

これが、更に4門、5門と同時に対戦しなきゃならない方が増えると、一中門の方が有利になっていく。
10門同時だと、百中砲が勝つ確率は僅か0.35%程度か。

数式は書かないけどw


824 :世界@名無史さん :2015/02/13(金) 09:49:29.34 ID:???

>百発百中の一砲能く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを覚らば、
>我等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず

これ、日本海海戦の作戦参謀で軍神と持ち上げられている秋山真之の言葉なんだよね

まあ実際の海戦がどこまで秋山の発案なのか、
文学表現を優先させているけどどこまで本当に有能だったのか、疑問を抱かせるよな


825 :世界@名無史さん :2015/02/13(金) 10:43:29.54 ID:???

実際の砲戦は試射と調定の繰り返しだから、一門あたりの命中率を云々してもね。
大切なのは、適度な着弾分布を達成すること。


828 :世界@名無史さん :2015/02/13(金) 11:41:08.60 ID:???

軍事の専門用語では調定ですが?


830 :世界@名無史さん :2015/02/13(金) 20:38:32.05 ID:???

その訓辞を読んだのは東郷、書いたのは秋山


831 :世界@名無史さん :2015/02/13(金) 20:50:00.19 ID:???

その謂われと、パターン別での計算過程までやってくれてるサイトみつけたw
http://homepage2.nifty.com/AXION/contents/analysis/001.html
ちなみに、
 百門に一斉に発砲される場合の勝率 0.000000000000000000009%
 百門と一騎打ち的にやる場合の勝率 36.6%
というのはチェックしたけど合ってるよ


837 :世界@名無史さん :2015/02/26(木) 06:26:45.79 ID:???

連合艦隊司令長官で思い出したが
北欧の某国に「東郷ビール」があるってのはデマだったんだね


838 :世界@名無史さん :2015/02/26(木) 08:31:22.61 ID:???

>>837

東郷ビールは実在しますよ。

「世界の提督ビール」のシリーズ中の一つで
他に日本人では山本ビールがあります。


839 :世界@名無史さん :2015/02/26(木) 09:17:56.63 ID:???

圧政者ロシアに勝ったことにフィンランド人が感謝してということではなくて、
単に日本を代表する提督ってことなのね。
山本って権兵衛じゃなくて五十六だよね?


845 :世界@名無史さん :2015/02/26(木) 18:09:44.29 ID:???

フィンランド産「東郷ビール」と日露戦争
一独り歩きした歴史教材−
http://www.nuedu-db.on.arena.ne.jp/pdf/036/36-r-002.pdf

まさか歴史教科書にまで載っていたとは・・・


848 :世界@名無史さん :2015/02/26(木) 21:12:10.01 ID:???

この手の、自尊心をくすぐる系エピソードは、
まずはすべからく疑って根拠を調べる必要がありそうだな・・・


852 :世界@名無史さん :2015/02/26(木) 21:52:32.81 ID:???

提督ビールシリーズにはロシア海軍の名将マカロフも居るというオチ。
日露戦争の日本の勝利とか、フィンランド独立とか、ぜんぜん関係なかったわw


855 :世界@名無史さん :2015/02/26(木) 23:33:44.79 ID:???

>>845

これよく見たら、第3シリーズにはマカロフだけじゃなくロジェストヴェンスキーもいるね
同シリーズで山本を出すとき、日本とロシアで人数揃えとこうって配慮だったのかな

んで山本五十六については、東郷を日本に輸出し始めた1年後だから商売上の採用だろうなぁ
ニミッツでなく山本である必然性もないし・・・まぁ米国人提督は一人もいないけど
そもそも全シリーズを通して、半分ほどが北欧人で残りが英独蘭他とほぼ欧州人な中、
東郷がわりと初期に加えられたというのは、しょうもない俗論抜きでも少し目を引くな


引用元:http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1347769086/




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Posted on 2015/02/28 Sat. 17:10 [edit]

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